Cronicas longinquas...

Muito bem, td124, é de crônicas que estamos a carecer; crônica é o "texto jornalístico redigido de forma livre e pessoal..."; uma vez que a crônica é quase sempre a descarga do inconsciente; e o inconsciente é a parte mais autêntica de cada um de nós; e nosso quinhão mais inteligente. Por isso que a razão prende, estabelece relação, limita os voos da imaginação e da criatividade. Torna-nos convencionais. E passamos a padecer do mal da modernidade: sermos politicamente corretos!

Enquanto a verdade pode estar "no avesso do avesso", no lado oculto da Lua, no contrário do que dizemos ou acreditamos. É a linha reta uma curva? Não tenho como provar mas o sábio Albert Einstein, com uso na matemática abstrata, afirmou que é. Não entendo mas gosto de afirmações desse quilate. Outro sábio, Sigmund Freud, descobriu que o que estamos a dizer pode significar o contrário do que dissemos. Gosto desse método de análise.

Que venham, pois, as crônicas do Paulo, livres, libertas, libertárias e até libertinas, por que não?

Um abraço de admiração do Holbein.

As orelhas já foram devidamente lavadas e enxutas. Que venham as tuas sempre magnificas crónicas mesmo que se discorde....

Cá estamos nós preparados para te ouvir e também para contrariar se for o caso, mas sempre com o devido respeito. (vais levar tantas... )

Temo, caro td124, que o diálogo não seja suficiente para se chegar a bom porto; muito menos caro Holbein, negando à partida a possibilidade da verdade. No entanto, é sempre bom que haja a abertura necessária para o entendimento. Já pensar que é a ciência que trava a ignorância é uma pretenção que esbarra com esta mesma perspectiva. Mas adiante.
Lembro que a abertura que se pretende é para o saber e não para a cultura. Pois nem a crênça (seja ciêntifica ou ideológica...) nem a vontade é suficiente para atingir tal fim.

Penso ter sido já bastante claro... mas não pensem porém que estou a cortar as pernas a este tópico. De maneira nenhuma: apenas estou a dar o devido contributo.

Espero - mesmo que não participe, como desejaria - que este tópico dê bons frutos.

Bem haja a todos!

Estava à espera de uma boa crónica, e como sempre, superastes as minhas expectativas.

Grande abraço

Excelente...

Gostei, parabéns e que venha a próxima.

Fabuloso!

Nem mais, caro td124!... O vinho, quer dizer, o audio, independentemente do copo, quer dizer, do cabo, é para ser saboriado, ou seja, apreciado, e por isso o mais importante é livrarmo-nos dos dogmas, seja por parte dos «crentes» ou dos «ateus».

Bem postado! Obrigado pela crónica!

Recebi ontem uma encomenda dos USA com alguns metros do cabo que faz o Arataca...
Estou agora a beber um tinto "Utopia" 2004 e é incrível, a Laverne Butler está aqui na minha sala a cantar... Ainda estou para perceber como acabou por caber aqui na minha pequena sala um piano, um contra-baixo e a bateria!
O mais incrivel é que não é do vinho!!!!

Caro td124,

Foi graças às suas intervenções, simultaneamente inteligentes e estimulantes, que me decidi a tomar parte no audiopt.

Na minha perspectiva esta sua crónica levanta uma questão muito pertinente e que talvez possa servir de mote para uma sua próxima intervenção:

td124 escreveu:Os Cabos téem uma alma ???
Meus caros amigos, que voçês sejam « ateus » ou « crentes », tudo isto é relativo e sem verdade cientifica, mas nao mereçe a guerra que existe desde sempre, pois como diz um velho ditado Françês « que importa o copo, se o vinho é bom … ».

Seguindo a sua deixa, julgo poder afirmar que a avaliação de um vinho é acima de tudo subjectiva, mas para que seja esta válida (ou reconhecida) no meio enólogo espera-se que o "crítico" seja dotado das capacidades necessárias a essa avaliação; não é tarefa para leigos, embora estes (nos quais me insiro) também tenham o seu "gosto".

Quais são, no seu ponto de vista, as qualidades necessárias a um audiófilo para efectuar uma avaliação subjectiva adequada, quais os conhecimentos e metodologia que distinguem o audiófilo dos restantes seres humanos?

No tema dos cabos, parece-me importante sublinhar que muitos dos fenómenos que referiu (como por exemplo o skin effect) se manifestam fora do espectro audível pelo que a sua importância no âmbito do Audio é nula e a sua presença na propaganda comercial dos fabricantes é aquilo que na gíria se apelida de "areia para os olhos".

Cumprimentos,
onga-ku

onga-ku escreveu:Caro td124,

Na minha perspectiva esta sua crónica levanta uma questão muito pertinente e que talvez possa servir de mote para uma sua próxima intervenção:

td124 escreveu:Os Cabos téem uma alma ???
Meus caros amigos, que voçês sejam « ateus » ou « crentes », tudo isto é relativo e sem verdade cientifica, mas nao mereçe a guerra que existe desde sempre, pois como diz um velho ditado Françês « que importa o copo, se o vinho é bom … ».

Seguindo a sua deixa, julgo poder afirmar que a avaliação de um vinho é acima de tudo subjectiva, mas para que seja esta válida (ou reconhecida) no meio enólogo espera-se que o "crítico" seja dotado das capacidades necessárias a essa avaliação; não é tarefa para leigos, embora estes (nos quais me insiro) também tenham o seu "gosto".

1)-Quais são, no seu ponto de vista, as qualidades necessárias a um audiófilo para efectuar uma avaliação subjectiva adequada, quais os conhecimentos e metodologia que distinguem o audiófilo dos restantes seres humanos?

2)-No tema dos cabos, parece-me importante sublinhar que muitos dos fenómenos que referiu (como por exemplo o skin effect) se manifestam fora do espectro audível pelo que a sua importância no âmbito do Audio é nula e a sua presença na propaganda comercial dos fabricantes é aquilo que na gíria se apelida de "areia para os olhos".

Cumprimentos,
onga-ku

Caro onga-ku,

abradeço-lhe por se ter inscrito no Forum e de participar neste topico. Vou tentar responder à sua intervençao que levanta vàrios problemas pertinentes e que mereçem ser abordados num Forum sério...

Em relaçao à primeira pergunta, é evidente que nada distingue um audiofilo de todo outro ser humano, à excepçao da pratica da escuta audio. E o facto de escutar e de (inconscientemente ou conscientemente) se questionar sobre os aspectos formais da escuta, que vai desenvolver uma capacidade a associar as sensaçoes ouvidas com um patrimonio intelectual adquirido. A maioria dos audiofilos nao aplicam uma metodologia particular quando ouvem, mas (talvez) nao seja necessario. Se a escuta e a analise sao puramente pessoais (evoluçao do sistema pessoal por exemplo), so as sensaçoes individuais sao importantes, e nao hà necessidade de fazer a unanimidade. No caso de um jornalista ou de outro professional, prefiro (e aqui em França requiro!!!) que ele utilise um método (como jà expliquei noutro topico...) afim que a confrontaçao de ideias se faça num terreno calibrado e controlado. E preciso ver que à nascensa os audiofilos divergem (cada um segue a sua estrela), mas com o tempo e a experiência eles aproximao-se de novo, e mesmo se cada um continua a seguir uma estrela diferente, caminhao lado a lado. E a experiência da escuta que é a responsavel deste milagre. Evidentemente estou a falar de pessoas (audiofilos) de boa fé, pois é sempre possivel de ser "espirito de contradiçao" e nunca estar de acordo com os outros. Mas falar disso nao me interessa, e prefiro me dizer que um verdadeiro audiofilo é sao e integro, na maneira em que aborda esta paixao ...

Quanto à questao do skin effect "efeito de pele", a realidade é muito complicada. Fiz de proposito de nao falar do marketing dos construtores de cabos, pois às vezes é intelectualmente insultante o que fazem, de mesmo com alguns dos preços praticados, mas o comércio é assim, e o marketing tém regras proprias e uma deontologia (às vezes) muito elastica..., mas o dominio dos cabos permite todos estes abusos por causa das dificuldades, de crédito técnico, que ele possede. Como disse na cronica, provar a implicaçao na escuta dos cabos é dificil, caro, e nao interessa comercialmente a ninguém, mesmo aos organismos de estado...
Sabemos hoje que hà coisas que se ouvém e outras que se sentem à escuta. Um violino stradivarius, tém uma grande energia harmonica à volta dos 24 KHz, que ninguém (mesmo uma criança de quatro anos) pode ouvir, no entanto todos os musicos e melomanos "sentem" o som muito especifico destes instrumentos, o que explica o prestigio que possedem. Para os cabos é a mesma coisa, pois certos fenomenos sao mais "sentidos" do que "ouvidos". Seriam necessario estudos "neutros" e muito especificos, para poder "provar ou nao", qual ou quais, sao os fenomenos fisicos dos cabos e qual é a influência na escuta. Na realidade técnica, hoje ninguém pode dizer que o efeito de pele intervém ou nao na assinatura de perda de um cabo, e isto é a porta aberta a todas as especulaçoes, infelizmente, mas nao é uma razao para mais uma guerra de religioes...

Obrigado por participar !!!

Até+

td124 escreveu:Caro onga-ku,

abradeço-lhe por se ter inscrito no Forum e de participar neste topico. Vou tentar responder à sua intervençao que levanta vàrios problemas pertinentes e que mereçem ser abordados num Forum sério...

Em relaçao à primeira pergunta, é evidente que nada distingue um audiofilo de todo outro ser humano, à excepçao da pratica da escuta audio. E o facto de escutar e de (inconscientemente ou conscientemente) se questionar sobre os aspectos formais da escuta, que vai desenvolver uma capacidade a associar as sensaçoes ouvidas com um patrimonio intelectual adquirido. A maioria dos audiofilos nao aplicam uma metodologia particular quando ouvem, mas (talvez) nao seja necessario. Se a escuta e a analise sao puramente pessoais (evoluçao do sistema pessoal por exemplo), so as sensaçoes individuais sao importantes, e nao hà necessidade de fazer a unanimidade. No caso de um jornalista ou de outro professional, prefiro (e aqui em França requiro!!!) que ele utilise um método (como jà expliquei noutro topico...) afim que a confrontaçao de ideias se faça num terreno calibrado e controlado. E preciso ver que à nascensa os audiofilos divergem (cada um segue a sua estrela), mas com o tempo e a experiência eles aproximao-se de novo, e mesmo se cada um continua a seguir uma estrela diferente, caminhao lado a lado. E a experiência da escuta que é a responsavel deste milagre. Evidentemente estou a falar de pessoas (audiofilos) de boa fé, pois é sempre possivel de ser "espirito de contradiçao" e nunca estar de acordo com os outros. Mas falar disso nao me interessa, e prefiro me dizer que um verdadeiro audiofilo é sao e integro, na maneira em que aborda esta paixao ...

Quanto à questao do skin effect "efeito de pele", a realidade é muito complicada. Fiz de proposito de nao falar do marketing dos construtores de cabos, pois às vezes é intelectualmente insultante o que fazem, de mesmo com alguns dos preços praticados, mas o comércio é assim, e o marketing tém regras proprias e uma deontologia (às vezes) muito elastica..., mas o dominio dos cabos permite todos estes abusos por causa das dificuldades, de crédito técnico, que ele possede. Como disse na cronica, provar a implicaçao na escuta dos cabos é dificil, caro, e nao interessa comercialmente a ninguém, mesmo aos organismos de estado...
Sabemos hoje que hà coisas que se ouvém e outras que se sentem à escuta. Um violino stradivarius, tém uma grande energia harmonica à volta dos 24 KHz, que ninguém (mesmo uma criança de quatro anos) pode ouvir, no entanto todos os musicos e melomanos "sentem" o som muito especifico destes instrumentos, o que explica o prestigio que possedem. Para os cabos é a mesma coisa, pois certos fenomenos sao mais "sentidos" do que "ouvidos". Seriam necessario estudos "neutros" e muito especificos, para poder "provar ou nao", qual ou quais, sao os fenomenos fisicos dos cabos e qual é a influência na escuta. Na realidade técnica, hoje ninguém pode dizer que o efeito de pele intervém ou nao na assinatura de perda de um cabo, e isto é a porta aberta a todas as especulaçoes, infelizmente, mas nao é uma razao para mais uma guerra de religioes...

Obrigado por participar !!!

Até+

Caro td124,

Confesso que fiquei um pouco desiludido com a sua resposta, especialmente depois do seu muito interessante tópico "ESCUTA... arte desconhecida".
Acabei de reler a mensagem que deu início à discussão do tema (onde curiosamente também menciona um paralelo com a enologia) e na sua opinião transparece existir uma necessidade de metodologia e de saber interpretar o Som aquando de uma avaliação subjectiva:

td124 escreveu:vou iniciar um novo topico que pode interessar alguns de voçês, trata-se de uma iniciaçao à escuta analitica. Do que é que se trata ??? Bom, da mesma maneira que os oénologos tém um método para a prova justa dos vinhos, os designeres audio (e alguns jornalistas) tém um método para a anàlise justa de um elemento ou de um sistema. Vou através de alguns capitulos vos comunicar as bases dessa anàlise, afim que as coisas que voçês sentem à escuta se tornem mais claras e que a linguagem de troca com os outros seja a mais justa e standart possivel.

A meu ver, não existindo uma metodologia e um "conhecimento" convencionado do Som toda a discussão em torno deste tema me parece pouco produtiva (aliás penso estar aqui a origem de muitos dos desentendimentos que se acendem por toda a internet audiofila).
Com "conhecimento" estou a referir-me à audição de música acústica não amplificada; quantos dos audiofilos (e até reviewers) de hoje nunca ou raramente ouviram um concerto ao vivo?

No que se refere ao skin effect, e em particular ao seu exemplo, acho possível que alguns ou mesmo muitos serem humanos (treinados ou não) consigam "sentir" algum sons ou tons até aos 24kHz mas não nos podemos esquecer que os microfones habitualmente utilizados na gravação estão desenhados para captar até aos 20kHz.

Cordialmente,
onga-ku

onga-ku escreveu:
...
Caro td124,

Confesso que fiquei um pouco desiludido com a sua resposta, especialmente depois do seu muito interessante tópico "ESCUTA... arte desconhecida".
Acabei de reler a mensagem que deu início à discussão do tema (onde curiosamente também menciona um paralelo com a enologia) e na sua opinião transparece existir uma necessidade de metodologia e de saber interpretar o Som aquando de uma avaliação subjectiva:
...
A meu ver, não existindo uma metodologia e um "conhecimento" convencionado do Som toda a discussão em torno deste tema me parece pouco produtiva (aliás penso estar aqui a origem de muitos dos desentendimentos que se acendem por toda a internet audiofila).
Com "conhecimento" estou a referir-me à audição de música acústica não amplificada; quantos dos audiofilos (e até reviewers) de hoje nunca ou raramente ouviram um concerto ao vivo?

Cordialmente,
onga-ku

Caro onga-ku,

compreendo que a minha resposta nao tenha ido no sentido que esperava, e que talvez seja um pouco ambigua, mas a ambiguidade é um dos mameloes da Alta-fidelidade e nao so:
Volto à enologia como exemplo. No novo mundo (EUA, Australia, Africa do sul, Chile, Brasil, etc...) a noçao de "terroir", ou seja, do terreno aonde o vinho nasce, nao é reconhecida pelos enologos, que reconhecem so a cepa e a vinificaçao, ora que na velha Europa, sobretudo nos paises historicos do vinho (Italia, França, Espanha e Portugal) esta noçao é fundamental e explica que o Porto tenha sido a primeira Denominaçao de origem controlada, seguida pelos outros três paises. Como vê, mesmo no vinho que é fonte de economia e um dominio controlado pelo estado a unanimidade mundial nao existe...
Na resposta que lhe dei se ler bem, nao hà contradiçao com o que digo na "ESCUTA arte desc...", apenas uma contraçao intelectual. A ESCUTA OBJECTIVA quando ela existe, (pois muitos nao acreditam, como o mestre Holbein...), deve ser praticada com um método tal qual mostrei no outro topico, e é a unica maneira de se assegurar que os ouvintes estao num plano de igualdade, quanto aos resultados da analise, e sem o fenomeno do gosto pessoal a perturbar os resultados. No caso de uma ESCUTA SUBJECTIVA, a noçao de método nao existe, MAS, isto nao quer dizer que um método (talvez inconsciente) nao seja aplicado. Aconteceu-me muitas vezes com audiofilos experimentados, mas que nao conheciam as regras da "escuta analitica", de ouvir juntos e no resultado final as nossas impressoes eram globalmente as mesmas. Isto prova que a experiência e a acumulaçao de dados, pode conduzir intuitivamente a ser capaz de analisar com justeza. Este caso é valàvel também em enologia. Sou um grande amador de vinhos desde hà muito tempo e o meu cunhado é enologo. Quando provamos juntos, a maior parte do tempo, as nossas conclusoes sao identicas ou muito proximas, ora que nao temos a mesma formaçao ném experiência, e isto prova que a aquisiçao do conhecimento, faz-se por varias vias...

Mas tém razao no facto de duvidar que sém método a discussao seja pouco produtiva em audio, e é o caso regularmente. Os audiofilos trocam pontos de vista pessoais, mas acreditam que se trata de valores seguros, o que falseia a troca e retira o valor universal do resultado... mas é assim desde sempre e em todo o lado, é por isto que a paixao é grande, bela, e às vezes destrutora!!!

Espero ter sido mais preciso desta vez, e obrigado pela resposta...

Até+

Obrigado a ambos pelas vossas intervenções! É bom que estas questões sejam abordadas, pois este nosso hóbie assim o pede.
Eu já tive a oportunidade de me pornunciar sobre cabos e, como devem saber, não gostaria de me envolver muito nesta questão, pois - ainda que a «perguicite» não me tenha permitido para fazer o que tenho a fazer relativamente a este assunto - neste momento preforo não me adiantar... mas em breve as coisas mudarão de figura.
Seja como for, penso que - como diz o td124 - é possível chegar a um consenso quando se segue determinadas orientações.

Boas audições.

Carissimo td 124, ler estas suas ultimas crónicas, foi para mim um bálsamo audiofilo. PARABÉNS!!! Quem escreve com esta qualidade, é mais que merecedor dos nossos parabéns, é merecedor de toda a nossa consideração e respeito. Mais do que isso, é crédor, do nosso entusiasmo pelo audio tantas vezes por nós, gritado aos sete ventos, mas também tantas vezes(pelo menos em certos assuntos) incompreendido. Nunca qualquer discussão, sobre cabos, será unânime. no fundo ainda bem que assim é. Vivemos em democracia, temos o direito de opinar, bem como quem nos rodeia, o dever de nos ouvir(ou lêr) respeitando a nossa opinião, e vice-versa. Porque não hei-de eu, estar feliz com os meus modestos, QED ORIGINAL-2,5mm, se eles inseridos no meu sitema tocam, mesmo muito bem. Já há alguns meses que euprocurava, uns cabos de coluna, por absoluta necessidade, devido a algumas alterações, que precisei fazer na minha sala, o que fez com que os meus cabos anteriores ficassem curtos de mais. Ouvi dezenas de cabos e opiniões, e no fim parecia que faltava sempre qualquer coisa, para me deixar realmente satisfeito. Até que resolvi seguir o conselho dos meus habituais fornecedores de material audio, e principalmente meus bons amigos,(Um grande, Bem-Hajam a todos so funcionários da VIASÒNICA), que me sugeriram que ouvisse o cabo que acima descrevi, que além de não ser caro(o que eu podia gastar,era para mim uma das principais limitações),costumava surpreender pela positiva, quem o ouvia. Dito e feito, cabo ouvido cliente(eu) surpreendido. Sentado na minha sala, na companhia de alguns bons amigos, e também de um bom Vinho (Literalmente), digo eu "Que se lixe o copo". O meu (vulgar) cabito, tem aberto a boca de espanto, principalmente a alguns dos meus companheiros mais céticos, que habitualmente comentam: conseguiste este som e só gastaste isso(?)... e fico eu pensando a sós com os meus botões,`(é meus amigos,e o vinho foi bem mais caro, mas ambos dão imenso prazer). Caro amigo td124 continue, a brindar -nos com escritos desta qualidade. para além do meu respeito e consideração, já ganhou também, um leitor indefectivel. Grande abraço-Feliz 2010. José Santos.

td124 escreveu:

Caro onga-ku,

compreendo que a minha resposta nao tenha ido no sentido que esperava, e que talvez seja um pouco ambigua, mas a ambiguidade é um dos mameloes da Alta-fidelidade e nao so:
Volto à enologia como exemplo. No novo mundo (EUA, Australia, Africa do sul, Chile, Brasil, etc...) a noçao de "terroir", ou seja, do terreno aonde o vinho nasce, nao é reconhecida pelos enologos, que reconhecem so a cepa e a vinificaçao, ora que na velha Europa, sobretudo nos paises historicos do vinho (Italia, França, Espanha e Portugal) esta noçao é fundamental e explica que o Porto tenha sido a primeira Denominaçao de origem controlada, seguida pelos outros três paises. Como vê, mesmo no vinho que é fonte de economia e um dominio controlado pelo estado a unanimidade mundial nao existe...
Na resposta que lhe dei se ler bem, nao hà contradiçao com o que digo na "ESCUTA arte desc...", apenas uma contraçao intelectual. A ESCUTA OBJECTIVA quando ela existe, (pois muitos nao acreditam, como o mestre Holbein...), deve ser praticada com um método tal qual mostrei no outro topico, e é a unica maneira de se assegurar que os ouvintes estao num plano de igualdade, quanto aos resultados da analise, e sem o fenomeno do gosto pessoal a perturbar os resultados. No caso de uma ESCUTA SUBJECTIVA, a noçao de método nao existe, MAS, isto nao quer dizer que um método (talvez inconsciente) nao seja aplicado. Aconteceu-me muitas vezes com audiofilos experimentados, mas que nao conheciam as regras da "escuta analitica", de ouvir juntos e no resultado final as nossas impressoes eram globalmente as mesmas. Isto prova que a experiência e a acumulaçao de dados, pode conduzir intuitivamente a ser capaz de analisar com justeza. Este caso é valàvel também em enologia. Sou um grande amador de vinhos desde hà muito tempo e o meu cunhado é enologo. Quando provamos juntos, a maior parte do tempo, as nossas conclusoes sao identicas ou muito proximas, ora que nao temos a mesma formaçao ném experiência, e isto prova que a aquisiçao do conhecimento, faz-se por varias vias...

Mas tém razao no facto de duvidar que sém método a discussao seja pouco produtiva em audio, e é o caso regularmente. Os audiofilos trocam pontos de vista pessoais, mas acreditam que se trata de valores seguros, o que falseia a troca e retira o valor universal do resultado... mas é assim desde sempre e em todo o lado, é por isto que a paixao é grande, bela, e às vezes destrutora!!!

Espero ter sido mais preciso desta vez, e obrigado pela resposta...

Até+

Caro td124,

Obrigado pela resposta mais profunda e “comprometida".
Curiosamente, o desenrolar desta conversa levou-me a concluir que a Enologia é um mau exemplo pois enquanto o Enólogo se debruça sobre as qualidades de uma “matéria” natural que pode ser analisada directamente com os nossos sentidos, a Audiofilia tem como objecto de estudo (um)a reprodução da realidade, ou seja, trata de uma segunda natureza ou da representação desta.

Daí que eu tenha referido anteriormente a necessidade indispensável de se conhecer a música acústica ao vivo para se poder Avaliar a qualidade de um sistema de reprodução.

A meu ver, esta Análise difere da Audição de Música por ter como objectivo a Avaliação do desempenho de um sistema, e é aquilo a que designa por Escuta.
Ao contrário do que referiu o Holbein não penso que o seu ensaio sobre a Escuta se trate de um

holbein menezes escreveu:"esquema" para o prazer de escutar música reproduzida eletronicamente

mas sim uma sistematização dos parâmetros envolvidos no acto da Avaliação (subjectiva ou auditiva) do desempenho de um sistema.

Acho interessante a sua aproximação à Análise, distinguindo ou classificando as diferentes características da reprodução musical e separando-as em dois grupos complementares (mensuráveis e sensíveis).
Relendo o tópico, talvez esteja de parcialmente de acordo com o Holbein pois julgo que a escuta nunca é verdadeiramente objectiva; mesmo quando focamos a nossa atenção em características mensuráveis a opinião (pessoal) resultante será sempre afectada pela nossa cultura auditiva e finalmente pelo nosso gosto.
Mas percebo a sua ideia quando afirma que a Análise das Características Mensuráveis, a que chamou de Objectiva, é a resposta racional ao conjunto de sons reproduzidos pelo sistema (que não requer grandes conhecimentos ou referências quer musicais quer sonoras); estamos no domínio da percepção sem envolvimento emotivo.

Cumprimentos,
onga-ku

Parabéns, td124, por mais esta bela crónica!

Eu gostaria de separar aqui duas questões: o objecto (a música e os aparelhos reprodutores...) e o sujeito, aquele que - supostamente - é o apreciador. Digo isto porque, precisamente, a música, tal como a sua reprodução, é para ser apreciada. Pois, como disse, SUPOSTAMENTE, aquele que ouve música e em particular com a exigência «audiófila», deve ser compreendido como apreciador. Ora, independentemente da capacidade e ou sensibilidade de cada um, é presuposto sempre ser uma atitude apreciativa, de juízo cojo compromisso está relativizado nas mais variadas coisas, como a estética, o poder económico, etc, sem que a razão tenha realmente lugar.
Mas nem sempre é assim... Eu, por exemplo, tenho uma exigência que não se enquadra nesses parâmetros. Eu não pactuo com dogmas. E relativamente à exigência, não me contento com o que o mercado oferece, independentemente da questão monetária.

Devo ainda acrescentar que não faz sentido pensar que alguma vez se irá conseguir igualar na reprodução a execução musical ao vivo. Mas isto não invalida a tentativa que fazemos de nos tentarmos aproximar dessa realidade.

Boas audições.

Caro Onga-Ku
Em relação ao seu post anterior, permita-me dizer-lhe que não concordo consigo.
A qualidade da reprodução do som num espectáculo ao vivo é também bastante subjectivo, não podendo de forma alguma ser analisado de uma forma objectiva, pois esta depende também de enumeros factores como por exemplo, sitio da sala em que o ouvinte está colocado, o numero de pessoas que estão entre cada ouvinte a fonte musical, a etc, etc,.
Tanto numa prova de vinhos como num espectaculo musical ou audição de reprodução musical, o que em nós apreende as sensações são os nossos sentidos e a nossa predisposição no momento em que os nossos sentidos apreendem essas sensações...
Deixe-me dizer-lhe aliás que numa conversa com um profissional do sector, em que com ele discutia a qualidade do som de um dos seus sistemas em demonstração, ele me dizia que um reputado pianista de Jazz português (por acaso meu amigo) lhe dizia "...Nós num espectáculo ao vivo nunca temos tão bom som..."
Cumprimentos,
MRA

Caro MRA,

Note que, na minha opinião, a audição musical e a avaliação (ou escuta analítica) do desempenho de um sistema são duas tarefas distintas com objectivos igualmente distintos, ainda que a relação emotiva com a musica reproduzida seja importante para a avaliação.

mrandrade escreveu:Caro Onga-Ku
Em relação ao seu post anterior, permita-me dizer-lhe que não concordo consigo.
A qualidade da reprodução do som num espectáculo ao vivo é também bastante subjectivo, não podendo de forma alguma ser analisado de uma forma objectiva, pois esta depende também de enumeros factores como por exemplo, sitio da sala em que o ouvinte está colocado, o numero de pessoas que estão entre cada ouvinte a fonte musical, a etc, etc,.
Tanto numa prova de vinhos como num espectaculo musical ou audição de reprodução musical, o que em nós apreende as sensações são os nossos sentidos e a nossa predisposição no momento em que os nossos sentidos apreendem essas sensações...
Deixe-me dizer-lhe aliás que numa conversa com um profissional do sector, em que com ele discutia a qualidade do som de um dos seus sistemas em demonstração, ele me dizia que um reputado pianista de Jazz português (por acaso meu amigo) lhe dizia "...Nós num espectáculo ao vivo nunca temos tão bom som..."

Permita-me a ousadia mas parece-me que o seu amigo está a comparar alhos com bugalhos: se a qualidade de som num espectáculo musical (ao vivo não amplificado) for má - imagino que se refira às condições acústicas -, é natural que um sistema de doméstico de alta fidelidade reproduza as más condições se estas estiverem registadas na gravação.
O mais provável é o seu amigo ter comparado o desempenho do sistema em demonstração com aquilo que ele tinha como referência da capacidade de um sistema de reprodução doméstico.

A meu ver é indispensável ter uma noção da assinatura sonora (ou timbre) de um instrumento acústico ou de uma voz num ambiente natural para se poder avaliar a naturalidade (ou fidelidade) com que um sistema reproduz esse mesmo instrumento.
Os instrumentos eléctricos e electrónicos não servem este propósito porque procuram amplificar o som gerado por um instrumento acústico ou geram sons artificiais, ambos dependentes de amplificação e transdução para gerar esses sons.

Imagine que lhe dão a comparar dois refrigerantes de laranja: um trinaranjus e um oranjina.
Não lhe parece necessário conhecer o sabor da laranja para se poder determinar qual deles tem o sabor mais fiel ao sumo natural?

Cumprimentos,
onga-ku

O que o meu amigo queria dizer é que o som de por exemplo um piano numa sala de espectáculos não é o mesmo som do mesmo piano num estudio de gravação, ou se preferir do som do piano em diferentes sitios da sala de espectaculos... Quando um album é gravado todas essas variações são corrigidas e é simulado um ponto óptimo de audição ponto esse que não é real mas fictício, as próprias ressonâncias indesejáveis da sala são corrigidas... para que a reprodução fosse fiel teriam que estar os microfones de captação do som ao vivo algures na sala e criar o registo a partir dai... Ora não é isso que acontece, pois se fosse isso nem sequer aqui estariamos interessados em ouvir esse tipo de gravação!

Já agora deixe-me dizer-lhe que me parece que mesmo que fosse possivel captar o registro exacto do momento musical, e que houvesse um sistema que o conseguisse reproduzir, essa reprodução teria que ser ouvida muma sala com iguais características, para que o resultado fosse idêntico, não lhe parece? Numa crónica do Mestre Holbein, ele relata que o criador das colunas Rogers, nos anos cinquenta, gravava um espectáculo numa sala de audição e de seguida reproduzia na mesma sala a gravação com colunas de sua autoria e Amplificadores Quad II... Fazia audições cegas os ouvintes eram musicos de orquestra e parece que os resultados eram de tal forma identicos que nãos os distinguiam! Parece que numa situação deste tipo de facto ele conseguia a reprodução fiel do momento musical.
Cumprimentos,
Mrandrade
Cumprimentos,
Mrandrade

mrandrade escreveu:O que o meu amigo queria dizer é que o som de por exemplo um piano numa sala de espectáculos não é o mesmo som do mesmo piano num estudio de gravação, ou se preferir do som do piano em diferentes sitios da sala de espectaculos...

Depreendo que nesse caso o seu amigo terá ficado impressionado não com o desempenho do sistema mas com a acústica de uma gravação em estúdio.

mrandrade escreveu:Quando um album é gravado todas essas variações são corrigidas e é simulado um ponto óptimo de audição ponto esse que não é real mas fictício, as próprias ressonâncias indesejáveis da sala são corrigidas... para que a reprodução fosse fiel teriam que estar os microfones de captação do som ao vivo algures na sala e criar o registo a partir dai... Ora não é isso que acontece, pois se fosse isso nem sequer aqui estariamos interessados em ouvir esse tipo de gravação!

Não estou de acordo.
Quando ouço uma gravação da Filarmónica de Viena tenho especial interesse (tal como a maioria dos apreciadores de música erudita) em que a captação registe a acústica da Wiener Musikverein, uma sala concebida especialmente para concertos.
Do que não gosto é da acústica artificial "inventada" de muitas gravações em estúdio.
Repare na forma como estão colocados os microfones nesta gravação:



Cumprimentos,
onga-ku

mrandrade escreveu:Já agora deixe-me dizer-lhe que me parece que mesmo que fosse possivel captar o registro exacto do momento musical, e que houvesse um sistema que o conseguisse reproduzir, essa reprodução teria que ser ouvida muma sala com iguais características, para que o resultado fosse idêntico, não lhe parece? Numa crónica do Mestre Holbein, ele relata que o criador das colunas Rogers, nos anos cinquenta, gravava um espectáculo numa sala de audição e de seguida reproduzia na mesma sala a gravação com colunas de sua autoria e Amplificadores Quad II... Fazia audições cegas os ouvintes eram musicos de orquestra e parece que os resultados eram de tal forma identicos que nãos os distinguiam! Parece que numa situação deste tipo de facto ele conseguia a reprodução fiel do momento musical.

Eu vejo a sala de audições doméstica como um componente do sistema (que numa situação ideal deveria ser tratado nas suas imperfeições mais marcantes como modos de ressonância e ondas estacionárias).
E como o objectivo do sistema é reproduzir a gravação, o ideal é que a sala tenha uma resposta neutra (ou linear) para que a acústica do espaço registada seja reproduzida sem interferências (ou distorções).
Julgo que se reproduzirmos a acústica do auditório do CCB na própria sala estaremos a criar uma "caricatura" ao ampliar as características mais marcantes desta, e que essa será uma das razões porque em concertos amplificados os microfones são colocados junto dos instrumentos.

Cumprimentos,
onga-ku

E em que sala vai ouvir depois a gravação? Numa também neutra? (isso existe?) ou de novo no CCB?

mrandrade escreveu:E em que sala vai ouvir depois a gravação? Numa também neutra? (isso existe?) ou de novo no CCB?

A gravação existe para ser reproduzida em qualquer sala e uma sala neutra permite uma reprodução mais fiel.
Repare neste exemplo que encontrei online de uma sala antes e depois de ser tratada:


Adding MiniTraps flattens the frequency response over the entire bass range
by reducing the cancellations caused by acoustic interference.

Como se pode ver, a adição de bass traps reduz consideravelmente as irregularidades na resposta a baixas frequências tornando a resposta muito mais linear.

Cumprimentos,
onga-ku

Aconselho-o vivamente a ler o Espaço Holbein Menezes aqui no Forum.
Cumprimentos,
Mrandrade

mrandrade escreveu:Aconselho-o vivamente a ler o Espaço Holbein Menezes aqui no Forum.
Cumprimentos,
Mrandrade

Obrigado.
Até já comecei mas a organização num só tópico não facilita a leitura.

Cumprimentos,
onga-ku