AVR vs AMP estéreo

Viva

Depois de bastante ler sobre o assunto dos 2 versus múltiplos canais (5 ou mais) ainda não consegui perceber porque é que um bom AVR, com capacidade para suportar 7 canais com potência elevada (PIO LX73 e LX83 com amplificação classe D com tecnologia proveniente a B&O, por exemplo, etc.), não se pode "bater" com um bom amplificador estéreo quando colocamos ambos a funcionar neste modo (estéreo)? Baseiam-se em quê para esta afirmação?

PS: Este tópico devia estar no seguimento da discussão "DacMagic para AVR Pio 520". Veio parar aqui no tema errado por engano.

Cumprimentos

Vítor Almeida

De forma sucinta, o áudio de 2 canais (stereo) tem como "filosofia" e topologia, a menor intervenção e obstrução possivel, no caminho do sinal, seja por componentes ou por funções supérfluas.
Trata-se em adquirir a melhor pureza na reprodução áudio, de 2 canais (stereo).
É o objectivo da alta fidelidade.

Viva

É claro que nem todos os amplificadores estéreo são de qualidade superior aos receivers ou amplíficadores e processadores multicanal, no entanto, tendo em conta que em aparelhos multicanal a quantidade de electrónica é superior, é normal que estes para terem um bom desempenho em estéreo tenham de ser mais caros que o equivalente em termos qualitativos quando comparados com um amplificador estéreo.

Temos de ter em atenção ainda o facto de que a generalidade dos aparelhos multicanal é optimizada para cinema em casa e não estéreo, pois em cinema o que se pretende é espectáculo, impacto, enquanto que para música se pretende algo mais natural, uma reprodução mais fiel à gravação.

Apesar do que foi dito, é possível hoje em dia comprar um processador multicanal de alta qualidade usado ou de demonstração a bom preço, pois estes rápidamente ficam desactualizados, obtendo assim um excelente pré-amplificador, que será sem dúvida superior a muito pré estéreo dedicado que se compra por aí.

Há belíssimos receivers como esses da Pioneer que normalmente desligam os circuitos de Vídeo e tudo o que é considerado supérfluo para a audição de som em Stereo. Agora é como tudo, para muita gente a qualidade de som é aceitável, e na minha opinião os receivers têm evoluído muito neste sentido nos últimos tempos (especialmente os considerados mais musicais, Pio, Denon, Yamaha, Marantz, Arcam...) enquanto outros como a Onkyo não tem tanta preocupação com esta vertente, mas para muitos fãs de stereo não há nada como um integrado. Agora que os receivers são uma belíssima solução de compromisso, para quem não é muito exigente em stereo, e gosta de ver uns filmes a fazer "boom boom", disso não haja dúvida.

Viva

Concordo que, à primeira vista, como não podia deixar de ser, se tivermos em conta o preço, um bom AVR (5.1) deveria custar, pelo menos, cerca de 2,5 vezes mais do que um amplificador estéreo (2.0) equivalente, se o preço final dependesse apenas dos circuitos "duplicados" de um para o outro.

Por outro lado, num AVR pode não se utilizar o processamento digital existente (quando usado apenas para música em estéreo) e pode-se mesmo, em alguns modelos, utilizá-lo apenas como amplificador com entradas analógicas ultrapassando os prés e a parte digital. Pode-se utilizar um AVR antigo apenas como amplificador, usando como pré outros equipamentos mais modernos, acontece comigo com uma segunda aparelhagem. Isto porque a parte nestes AVR que se desactualiza mais depressa é o processamento digital de sinais não é a parte de potência.

Pode-se configurar um AVR, na parte de pré, para não realizar nenhum processamento digital, excepto DAC puro e simples, eliminando todas as outras funções "superfluas" relacionadas com os sistemas multicanal para cinema em casa ou, em alternativa, fazer entrar o sinal em formato analógico, como já foi referido.

Não quero com isto dizer que um bom amplificador de dois canais não seja uma boa aquisição, é! Se se pretender apenas música em estéreo. Eu teria feito uma aquisição desse tipo se não tivesse reciclado o meu AVR da sala para o escritório onde, essencialmente, apenas escuto música em estéreo, não necessitando de som multicanal. Na sala o AVR tem de fazer bem as duas funções, estéreo e multicanal. Não me consigo convencer pelo que leio em que é que isso não está de acordo com a frase: "É o objectivo da alta fidelidade."
Por que é que um amplificador multicanal de boa qualidade, quando utilizado em modo estéreo, não está de acordo com a definição (seja ela qual for) de alta-fidelidade e apenas os amplificadores estéreo o estão? "Purismo"? Quais as caracteristicas reais que uns possuem e os outros não?

Cumprimentos

VítorAlmeida

Lotp escreveu:Agora que os receivers são uma belíssima solução de compromisso, para quem não é muito exigente em stereo, e gosta de ver uns filmes a fazer "boom boom", disso não haja dúvida.

Viva

Concordo com o resto mas, a parte do "para quem não é muito exigente em stereo", tem o que se diga ...



Cumprimentos

Vítor Almeida

Conforme afirmou o Manel, a finalidade de um amplificador AV é diferente da de um amplificador Stereo puro, tal como um jipe tem uma finalidade diferente da de uma viatura de estrada ou de um pequeno citadino como o Smart (depois temos os SUV que são uma espécie de canivete suiço: polivalentes mas não são especialmente bons em nenhuma das tarefas).
Essa finalidade é que vai definir a tipologia do equipamento e no caso do AV o tratamento do sinal audio tem outros requisitos que não o da fidelidade, tal como o espectador de um filme tem expectativas sónicas distintas das de um espectador de um concerto de música clássica por exemplo; quando vou ao cinema não espero que um trecho de uma sinfonia presente na banda sonora tenha grande fidelidade, nem é esse o objectivo de uma banda sonora onde a música e o som protagonizam como complemento do cenário ou em certos casos até mesmo como personagens.

Se não estou em erro também existem amplificadores de Audio multicanal mas devem ser bastante caros (e não fazem efeitos especiais).
Na minha opinião o melhor canivete suiço deverá ser um amplificador AV produzido por um fabricante de Audio como a Rotel ou a Cambridge (se é que os há).

onga-ku

onga-ku escreveu:
Se não estou em erro também existem amplificadores de Audio multicanal mas devem ser bastante caros (e não fazem efeitos especiais).
Na minha opinião o melhor canivete suiço deverá ser um amplificador AV produzido por um fabricante de Audio como a Rotel ou a Cambridge (se é que os há).

onga-ku

ROTEL

Cambridge Audio

Nunca ouvi o Rotel, mas o Cambridge é uma máquina bestial, claro que não tem 3d's e afins e o preço não é tão apelativo como as máquinas "mainstream".

onga-ku escreveu:
Essa finalidade é que vai definir a tipologia do equipamento e no caso do AV o tratamento do sinal audio tem outros requisitos que não o da fidelidade

Concordo.

Caro Vitor,

Só tem duvidas do porquê das diferenças, quem nunca testou devidamente uma e outra opção (stereo e AV) dentro da mesma fasquia de preço claro.
Não podemos comparar um amp stereo de 500 € com um AV de 2500 €... neste caso podem, eventualmente, não existir muitas diferenças.
Mas em termos de reprodução de musica, na minha experiência pesoal, e tendo como premissa que ambos são da mesma fasquia de preços, então nada bate um amp stereo dedicado... e digo isto com base em 3 amps AV e 2 stereo... que já tive/tenho.
Os AVs desenrascam em musica ? sim.
São o melhor desempenho/custo face aos stereo ? não.

O meu conselho é que experimente uma e outra solução e diga de sua justiça.

Cumps,

JP

onga-ku escreveu:
Na minha opinião o melhor canivete suiço deverá ser um amplificador AV produzido por um fabricante de Audio como a Rotel ou a Cambridge (se é que os há).

E assim se cria um mito

Obrigado!

VilaSound escreveu:

onga-ku escreveu:
Na minha opinião o melhor canivete suiço deverá ser um amplificador AV produzido por um fabricante de Audio como a Rotel ou a Cambridge (se é que os há).

E assim se cria um mito

Bem observado...
Está muito de acordo com o pensamento de alguma literatura Inglesa...

Olá Victor,

Já foi dito alguma coisa sobre o assunto, contudo gostaria de dar mais uma achega, e sendo eu adepto total e integralmente do audio 2 canais, vulgo Alta-Fidelidade, ou HiFi utilizando terminologia anglo-saxónica, como diz a sabedoria popular, cada macaco no seu galho.

Victor, primeiro há que saber quais os seus reais interesses, se a balança pesa mais para o lado do Multicanal, vulgo A/V, ou se para o stéreo, é que são situações bem distintas.

Se gosta de ruído, barulho, explosivos a deflagrar em barda, tiroteio em décibeis sub-humanos então um receptor A/V será a sugestão, mas nunca se esqueça mais tarde ou mais cedo vem o arrependimento, e pedirá a deus que venha o sossego rápidamente e para isso nada melhor que um bom sistema de alta-fidelidade com conta peso e medida sem exageros orçamentais, vais ver toda a família agradecerá, mas como disse tudo depende dos seus gostos audio/visuais.

Nunca partilhei nada a ideia para audio 2 canais a dupla Pré + Power, nada melhor que um bom integrado, dá-nos música à farta e é isso julgo que se pretende.

Veja, Pré + Power é um esbanjar de dinheiro sem razão aparente, e que poderia ser canalizado para outros complementos de crucial importância no sistema de audio, caso seja esse o anseio e objectivo. Como disse e repito, um bom integrado com substância e conteúdo faz o seu papel na perfeição, mas note-se nada de remendos.

Conjunto Pré + Power, basta um dar o bafo, au revoir musique. A isto acrescente mais Cabos de Sector e mais IC's, e aqui uma vez mais poderiam ser canalizados para outro elemento do sistema, por exemplo para acolitar um leitor de Cd's.

Se um receptor A/V desempenha bem o papel para audição de 2 canais ''não sei'', até existem A/V's jeitosos com os devidos circuitos compartimentados em termos de transmissão de audio e respectivo processamento ou e descodificação de sinal digital e seus respectivos e infindáveis formatos, mas como disse ao principio e repito, eu cá comungo de cada macaco no seu galho, e partindo daí...

Esta é a minha modesta opinião, mas atenção, eu não tenho nada contra o multicanal, para barulho e ruído já basta o desgaste e o stress das filas de trânsito e seus condutores a buzinar por tudo e por nada e sem razão aparente, com algazarra nas horas de refeição onde tudo devora sofregamente e aos berros refeições hermafroditas, portanto após isto tudo, o que se quer e se anseia quando se chega a casa é paz emocional, relaxar, e aí lá está, uma boa música no bom sistema stereo.

É a minha modesta opinião.

Joao Paulo escreveu:

VilaSound escreveu:

onga-ku escreveu:
Na minha opinião o melhor canivete suiço deverá ser um amplificador AV produzido por um fabricante de Audio como a Rotel ou a Cambridge (se é que os há).

E assim se cria um mito

Bem observado...
Está muito de acordo com o pensamento de alguma literatura Inglesa...

Achas assim tão difícil de aceitar que um amplificador AV produzido por um fabricante de Audio terá à partida mais probabilidades de ter melhor desempenho em Audio?

Viva

PMarques escreveu:Olá Victor,
...
Se gosta de ruído, barulho, explosivos a deflagrar em barda, tiroteio em décibeis sub-humanos então um receptor A/V será a sugestão, mas nunca se esqueça mais tarde ou mais cedo vem o arrependimento, e pedirá a deus que venha o sossego rápidamente e para isso nada melhor que um bom sistema de alta-fidelidade com conta peso e medida sem exageros orçamentais, vais ver toda a família agradecerá, mas como disse tudo depende dos seus gostos audio/visuais.
...

Não quero entrar em grandes polémicas, até porque não tenho nada contra os amplificadores de 2 canais e até poderiam ser uma opção para mim, como referi anteriormente, apenas não concordo com a associação dos AVR ao "barulho" e a música de qualidade inferior. É óbvio que podem ser muito ruidosos, mas também um amplificador estéreo o pode ser. Depende da fonte que se lhe ligar e do que se lhe der para reproduzir.
Apesar de eu utilizar o AVR para ouvir música em estéreo mais vezes do que para ver filmes, gosto também da "vida" que um bom AVR pode acrescentar a um bom filme (tanto na subtileza como no "ruído").
Gosto também de ouvir música clássica, jazz, rock, etc, em estéreo, através do AVR, sem imagens a atrapalhar e preferencialmente da forma como foi gravada (tanto quanto possível).
E, pecado dos pecados, por vezes, poucas, até oiço música gravada em DVD ou em BluRay juntamente com imagem. E até considero que é alta-fidelidade.

PMarques escreveu:...
Nunca partilhei nada a ideia para audio 2 canais a dupla Pré + Power, nada melhor que um bom integrado, dá-nos música à farta e é isso julgo que se pretende.
...

Peço desculpa, expliquei-me mal. Quando antes me referia pré dever-me-ia ter referido a transporte e a fonte. Estou de acordo com a sua opinião sobre os pré.

PMarques escreveu:...
Se um receptor A/V desempenha bem o papel para audição de 2 canais ''não sei'', até existem A/V's jeitosos com os devidos circuitos compartimentados em termos de transmissão de audio e respectivo processamento ou e descodificação de sinal digital e seus respectivos e infindáveis formatos, mas como disse ao principio e repito, eu cá comungo de cada macaco no seu galho, e partindo daí...
...

Não tem qualquer problema, é a opinião a que tem direito.

Nesta discussão, perante gente experimentada que já ouviu, inumeras vezes, lado a lado, nas mesmas condições, amplificadores de 2 canais e AVR multicanais, confesso que a minha experiência com amplificadores de 2 canais é limitada, possuí há muitos anos alguns amplificadores e colunas que dificilmente se poderiam apelidar de alta-fidelidade e, actualmente, apenas os oiço em casa de amigos e shows. A minha experiência pessoal é com equipamentos do tipo AVR, por isto, quando utilizam o argumento "oiça" pouco tenho a dizer. Quando tiver oportunidade hei-de ouvir mais para poder concordar, ou não, com estes argumentos.

Tenho algo a dizer quando utilizam argumentos que não encaixam neste tipo de conversa, como os AVR serem feitos para reproduzirem especialmente "barulho" em filmes, problema do processamento digital, etc. como se isto nas audições em modo estéreo, a partir de uma fonte exterior (leitor CD, DAC, etc.), não possa ficar fora do caminho como num amplificador limitado a 2 canais.

Cumprimentos

Vitor Almeida

Boas , se é complicado calcular e executar bons transformadores de saida para lidar apenas com um canal , para 5 / 6 / 7 deve ser um pouco mais ...

Olá amigo Vi(c)tor,

Desculpa lá, escrever Vitor sem o c, mas eu ainda escrevo à moda antiga, não vou à bola com o novo acordo ortográfico, enfim mariquices.

Pois Vi(c)tor, o audio de hoje está envolto por vezes em algumas ''teias'', é mais complexo, as suas entranhas também, mas nãoq uer dizer que seja melhor ou pior, o desempenho resultante da complexidade da electrónica por vezes fica um pouco aquém de outros tempos, mas é assim mesmo.

Como disse, eu gosto de ouvir musica num bom integrado, pois entendo que fora desenhado e concebido para tal. É um pouco como um Fórmula 1, ele não concebido nem desenhado para andar devagar. Eh pá, eu já ouvi stereo em A/V e lembro por exemplo os Parasound, e até os bons A/V que a Denon concebia, tinham circuitos e transformadores separados quer para audio quer para processamento de sinal digital. Por exemplo, o Denon 2803 gama média, manufacturado no Japão tinha uma qualidade sonora de ficar com o queixo caído até ao chão, quer em stereo quer em A/V.

Eu não percebo nada de electrónica nem de circuitos, nem de condensadores , nem de MosFets e de processadores de sinal, mas ainda vou tendo ouvidos e os meus sentidos auditivos estão ainda bem apurados, talvez a experiência resultante ao longo de 30 anos me tenha dado alguma solidez auditiva para poder descernir o bom do menos bom, mas enfim o tempo passa, a evolução por vezes é pouco significativa, e o que vai mudando um pouco é ó o aspecto e com isso pensa-se que o interior também, não é bem assim, é tudo muito rápido, mas...

Eu tive uma relação muito curta com o home cinema, foi assim como um rapidinha, ''aliviei'' mas não foi traumatizante, mas não era a minha onda, e depressa me divorciei do A/V, com pena de me ter separado de um dos melhores subwoofers que existe ou existia no mercado e que se fazi representar por cá, a MJ Acoustics, apesar de não gostar de grave em excesso, mas confesso ter saudade do bicho, grave macio, sedoso, com glamour, nada de agressivo como a maioria dos subwoofers.

Tive como disse um ténue home cinema, sem coluna central, acho um desperdício total e um gastar de dinheiro. Havia alguém que dizia: O melhor 5.1 é o 2.1. E de facto concordo em parte, ou seja tendo uma frontais de qualidade, um subwoofer q.b, e um bom receptor nãos e precisa de mais colunas, como se assiste por aí, ou seja, vê-se cinema e ouve-se um bom concerto encharcado de colunas por todos os lados, até já se chegou aos 9.1 e acho aos 10.1, meus Deus, os deuses devem estar loucos.

Viva

lore escreveu:Boas , se é complicado calcular e executar bons transformadores de saida para lidar apenas com um canal , para 5 / 6 / 7 deve ser um pouco mais ...

Peço desculpa mas não sei exactamente o que é um transformador de saída no caso de um amplificador penso que se está a referir ao transformador/fonte de alimentação do andar de potência do amplificador. Se assim é não me expliquei bem antes, quando uso o AVR no modo estéreo só duas colunas é que funcionam, pelo que as outras estão fora de serviço e os respectivos andares de potência consomem muito pouco. A alimentação do AVR é quase toda dedicada aos dois canais como no caso de um amplificador estéreo puro.
O agachar da fonte quando é muito solicitada por todos os canais tem muito menos probabilidade de ocorrer quando é solicitada apenas por dois. Também depende do tipo de amplificação do andar de potência, por exemplo, no meu AVR é classe D o que faz com que ele consuma menos do que da classe A, por exemplo.


Cumprimentos

Vitor Almeida
(PS: Estão desculpados todos aqueles que escreverem Vítor com C mas esclareço que esta forma de escrever Vítor já tem mais de 50 anos. Não tem a ver com o actual acordo ortográfico.) Isto foi só para poder esclarecer sem ter de escrever outro post.

Nao é esse !
tranformadores de saida sao os que estao nas saidas dos canais , de construçao classica ou toroidal .
Num amp stereo normalmente é usado um por canal , ou um toroidal para os dois canais .
Num av sera um toroidal para todos os canais , o que o torna uma peça muito complexa de executar com qualidade .


Se usar a entrada coaxial ou optica usa o Dac do amp , se usar as entradas rca usa o dac da fonte com resultados ,por vezes diferentes .

Vítor Almeida escreveu:Viva

lore escreveu:Boas , se é complicado calcular e executar bons transformadores de saida para lidar apenas com um canal , para 5 / 6 / 7 deve ser um pouco mais ...

Peço desculpa mas não sei exactamente o que é um transformador de saída no caso de um amplificador penso que se está a referir ao transformador/fonte de alimentação do andar de potência do amplificador. Se assim é não me expliquei bem antes, quando uso o AVR no modo estéreo só duas colunas é que funcionam, pelo que as outras estão fora de serviço e os respectivos andares de potência consomem muito pouco. A alimentação do AVR é quase toda dedicada aos dois canais como no caso de um amplificador estéreo puro.
O agachar da fonte quando é muito solicitada por todos os canais tem muito menos probabilidade de ocorrer quando é solicitada apenas por dois. Também depende do tipo de amplificação do andar de potência, por exemplo, no meu AVR é classe D o que faz com que ele consuma menos do que da classe A, por exemplo.


Cumprimentos

Vitor Almeida
(PS: Estão desculpados todos aqueles que escreverem Vítor com C mas esclareço que esta forma de escrever Vítor já tem mais de 50 anos. Não tem a ver com o actual acordo ortográfico.) Isto foi só para poder esclarecer sem ter de escrever outro post.

Não faz mal, não escvreve outro posto mas escrevo eu, no problem. Pois Victor como C ou sem ele há 52 anos que é a minha idade, a maioria escrevia com o dito cujo, era como o Ba(p)tista, como P ou sem ele, mas a maioria escrevia com P. Eu na escola tinha escrever tudo coms os C's e com os P's senão levava na corneta e ia para a rua, e ai do aluno que entrasse no refilanço, levava como uma suspensão de três dias, eh pá mas chega.

Agora quanto ao audio, caro Vit(c)or, não dê demasiado relevo a questões técnicas, em como os amplificadores são construídos, penso não ser crucial para o seu anseio, poderá ser importante apenas para satisfazer a curiosidade, o que é importante nesta altura do campeonato é o desempenho sónico dos equipamentos, é uma opinião só, é a minha e vale o que vale.

Fico por aqui e boa escolha.

Os transformadores de saída só existem nos amplificadores a válvulas( excepto os de tipo OTL) e em alguns a transístores, por exemplo os Mcintosh. A sua função é adaptar a saída do amplificador às colunas. Terá sempre que haver um por cada canal, estes transformadores não têm nada a haver com os transformadores de alimentação.

Quanto à questão principal deste tópico, a questão AV vs estéreo, poder-se-á referir que as únicas diferenças serão o nº de canais, a imagem, e o processamento do sinal. Em termos de qualidade de som a vantagem de um estéreo estará na qualidade da pré-amplificação, não sei se existe algum prévio av de qualidade equivalente ao melhores prévios estéreos. Quanto a amplificação de potência, não havendo limitações económicas, pode-se construír um sistema av com os mesmos amplificadores que se utilizam em sistemas estéreo de alto nível.

Eu disso falo "de cadeira": apesar de ter um Denon 2808 que, na minha opinião, está uns furos acima dos Receivers de entrada de gama, e se portar de uma forma exemplar em stereo, tendo em conta o fim a que foi destinado, eu, conhecendo outros sistemas de pessoas amigas, optei por usar entre o Denon e as colunas frontais um integrado Cambridge Audio 840A que tem um transformador toroidal e muita corrente, lá está, é outra fruta, só ouvindo. O que é que eu ganhei: mais detalhe e mais rigor, especialmente a volumes menos elevados. Com o Denon, a coisa funcionava mas "lá para cima" com um volume que não era adequado para mim (2 filhas pequenas e vizinhos sensíveis). Sinto que a parte mais fraca do sistema são as frontais, umas Wharfedale 9.5, quiçá mais adequadas a home cinema, mas agora fiz as minhas escolhas e vou-me manter com elas durante os próximos anos, especialmente porque estou satisfeito com as mesmas, o que parece ser uma grande virtude entre o virus da "upgradite" que por aqui grassa!

eu comecei com um Denon 1910 + PS3 como leitor audio. Acreditem que na altura gostava imenso.
No outro dia so por curiosidade expermentei ligar novamente as MA RX6 às fontes iniciais lá esta é claro...... nao tinha nada a ver. Quem estiver a ouvir por muito que nao perceba nada disto a diferença é clara como a agua (nao tem nada a ver)