GyroDec - Classé

Boa Tarde
Como disse na minha apresentação sou um modesto aficionado do analógico e do vinil, como sou uma pessoa que não tenho a possibilidade de grandes aventuras neste meio e todo o dinheiro gasto deve ser bem ponderado, venho assim pedir a Vossa opinião/ajuda para o seguinte:
O meu sistema é composto pelos seguintes elementos:
Linn Axis - Braço Akito com uma Black Pearl da Sumiko.
Audiolab 8000S
Cambridge Azur 640P Phono pre-amplifier
Monitor Audio 700 Gold

Como tenho cerca de 4000 mil discos de vinil apareceu-me a oportunidade de comprar e comprei um Michell GyroDec + Rega 300 + Michell ISO em segunda mão em estado impecável para substituir o Linn.
Tenho a possibilidade de comprar agora também em segunda mão os seguintes elementos:
Classé Power Amp 70 e um Classé CP-35, sei que já são bastante antigos, penso que sejam modelos descontinuados, como referencia, são os dois pretos e sem nenhum visor com indicações, digo isto porque uma pesquisa pela net mostra-me um modelo mais recente que tem esse visor indicativo.
As minhas perguntas:
1ª Devo utilizar o Michell ISO ou o Azur 640P, qual deles é o que tem melhor qualidade?
2ª Vale a pena comprar os Classé e encostar o Audiolab?
3º São muito melhores que o Audiolab, ou é preferível investir esse dinheiro por ex num outro modulo da Audiolab para completar o 8000S, ou outro modulo de outra marca?
Ficaria muito agradecido pela Vossa opinião/ajuda.
Cumprimentos
Meireles

Unicamente lhe vou recomendar, em resultado da experiência própria, um braço de 12 polegadas, uma célula moving coil (MC), step- up para amp phono MM por transformador e evitar na cadeia de sinal amplificadores operacionais (chip).

Nos anos 80, durante a minha juventude, tive um gira-discos e não me desfiz dos discos .Pelo Natal de 2009 decidi comprar uma prenda, comprei um thorens TD 160 + braço tp16 + célula Audio-Technica MM (barata) com a ideia que poderia escutar os meus discos antigos, não tinha uma boa ideia acerca do vinil, achava que aquilo era só ruído e coisa e tal ... Confirmou-se o som continuava horrível embora já tivesse um bom amp de phono.
1) comprei uma ortofon salsa (MC) o som melhorou radicalmente para melhor e deixei de ouvir grande parte dos estalos chatos,
2) comprei um braço SME de 9 polegadas (2ª mão) e a coisa também melhorou,
3) comprei um braço jelco e fiz uns melhoramentos no td 160, sempre a ter melhores resultados.
4) arranjei thorens td 125, apliquei-lhe com um rolamento XPTO do thorens TD2001 e um motor pro-ject. Achava que já tinha um muito bom som e casa.
5) Um amigo levou-me a casa para ouvir um jelco de 12 polegadas, fique impressionado tive que ir logo transformar o meu td 125 em LB (Long Base). A DIFERENÇA É INCRIVEL as 12 polegadas fazem muita diferença
6) por fim modifiquei o amp de phono para MM e apliquei transformadores de Step-up e “aí a coisa ficou SÉRIA”. NÃO VOLTAREI ATRÁS ....
futuro ---> equipar o TD 125 com 2 motores pro-ject
7) Esta é a minha curta história no vinil.

Espero que tenha ajudado

Obrigado Bruno.
Em relação ao prato a única coisa que me falta é uma célula, porque a que vinha com GyroDec está morta uma Blue Point, lembro-me de ver aqui no forum um tópico sobre uma casa na Alemanha que arranjas células, não sei é se vale a pena mandar arranja-la.
Em relação ao braço, pelo que tenho ouvido o Rega 300 combina bem com o GyroDec, qual é a diferença dele com um braço de 12 polegadas?
O Cambridge Azur 640P tanto dá para MM como para MC e o Michell ISO está a trabalhar neste momento com o GyroDec com uma célula Audio-Technica AT-OC9 que me foi oferecida com o Gyrodec, não sei se é uma boa célula mas a minha intenção é no futuro comprar uma melhor, desculpe mas não entendi o que me quer dizer com "step- up para amp phono MM por transformador e evitar na cadeia de sinal amplificadores operacionais (chip)" agradecia que me explica-se melhor para poder por em prática o que me aconselha.
Cumps

meu caro solarys

não sou a pessoa mais indicada para te dar um conselho acerca do melhor gira discos para ouvires esses teus 4000 discos, mas posso dar-te a minha opinião acerca do que já ouvi. há muito que abandonei o vinil (cheguei inclusivé a ter um linn lp12 e despachei-o logo que pude). para mim o meu thorens é mais do que suficiente para ouvir os cerca de 50 discos que ficaram de alguns milhares que possui em tempos idos.

uma das maiores decepções que apanhei foi exactamente com um gyrodec pois ouvia falar maravilhas e no final a montanha pariu um rato, mesmo tendo uma célula de categoria montada dynavector x17 salvo erro (não dou bom a ficar números). com a minha unidade phono a válvulas a coisa ainda melhorou mas mesmo assim acho a relação qualidade/preço muito má (a residente era de um prévio da quad).

os classé são amplificadores com um som muito próprio, ou se ama ou se odeia. eu detesto mas também se compreende pois sou adepto de válvulas e os classé são um pouco frios para o meu gosto (e já ouvi vários modelos antigos, não os recentes), têm muito aparato, são muito bem falados nas reviews mas eu devo ser meio surdo e a coisa não chega ao coração, não dá pica como se costuma dizer.

muita gente viveria feliz com o teu sistema - um conhecido meu teve em tempos exactamente o teu gira discos e o teu amplificador - e a célula é muito aceitável e com uma excelente relação qualidade/preço.

não vale a pena teres um bom gira discos se não tiveres a montante uma amplificação competente com uma boa unidade phono.

sinceramente acho que não vale a pena gastares dinheiro nessa troca, vai ser mais um sidegrade que um upgrade, mas claro que os teus ouvidos é que decidirão em última análise se vale a pena ou não dar o salto. comprar sem ouvir é sempre um risco enorme.

boas audições

jose mario

Sobre as diferenças dos braços não lhe posso explicar com verdadeira exactidão mas sei que são mais lineares e os erros de tracking não minorados, outra aparente vantagem deve-se à elevada massa desses braços.
Sobre o que são transformadores de Setp-Up, como sabe o transístor e as coisas mágicas que se fazem com eles são relativamente recentes. As primeiras células eram MC com baixa amplitude de saída e os amplificadores eram conseguidos à custa de tríodos era praticamente impossível (na minha opinião, não sou perito nessa tecnologia) realizar amplificadores com elevadíssimo ganho na casa de 1000 a 1500 vezes, nessa altura esse problema era contornado através do uso de transformadores de sinal, os quais conferiam um ganho entre 10 a 20 vezes que em conjunto com um amplificador, que efectuada o ajuste RIAA, conferiam o ganho necessário. Na década de 70 e 80 surgiu em força as células de magnetos móveis MM com elevada amplitude de saída e os transformadores entraram em desuso, basta um simples amplificador com RIAA. Quanto aos chips (amplificador operacional, amplificadores em circuito integrado), não sei bem qual a razão, mas onde entram saí porcaria (mesmos os caros). Verifique qual a tecnologia utilizada nos amplificadores que refere.

Sobre retipping das células MC, tive duas experiências com sucesso, uma num indivíduo no ebay Alemão (ID ebay schallplattennadeln ) e outro nos estados unidos http://www.sound-smith.com/.

Caro vinilsuporter, azar ter se desfeito dos discos, o CD não chega lá (na minha opinião) ... Não estou a falar só do aparato, o suporte está limitado não há volta a dar. O SACD (DSD) é equiparável ao vinil, o CD não.

Obrigado José Mário
Tenho visto os comentários aqui no fórum e já vi que não gosta muito de pratos "sofisticados”, e que é contra aos grandes investimentos.
Mas noto uma melhoria no som em relação ao Linn, com os mesmos componentes, só se for da célula que seja melhor do que a Black Pearl.

Bruno
Já começa a ser muito complicado, pois sou um leigo nessa matéria, tenho de estudar um pouco estou a ver, em relação retipping das células, acha que vale a pena enviar a Blue Point para reparação?
Cumps

Solarys escreveu:Boa Tarde
Como disse na minha apresentação sou um modesto aficionado do analógico e do vinil, como sou uma pessoa que não tenho a possibilidade de grandes aventuras neste meio e todo o dinheiro gasto deve ser bem ponderado, venho assim pedir a Vossa opinião/ajuda para o seguinte:
O meu sistema é composto pelos seguintes elementos:
Linn Axis - Braço Akito com uma Black Pearl da Sumiko.
Audiolab 8000S
Cambridge Azur 640P Phono pre-amplifier
Monitor Audio 700 Gold

Como tenho cerca de 4000 mil discos de vinil apareceu-me a oportunidade de comprar e comprei um Michell GyroDec + Rega 300 + Michell ISO em segunda mão em estado impecável para substituir o Linn.
Tenho a possibilidade de comprar agora também em segunda mão os seguintes elementos:
Classé Power Amp 70 e um Classé CP-35, sei que já são bastante antigos, penso que sejam modelos descontinuados, como referencia, são os dois pretos e sem nenhum visor com indicações, digo isto porque uma pesquisa pela net mostra-me um modelo mais recente que tem esse visor indicativo.
As minhas perguntas:
1ª Devo utilizar o Michell ISO ou o Azur 640P, qual deles é o que tem melhor qualidade?
2ª Vale a pena comprar os Classé e encostar o Audiolab?
3º São muito melhores que o Audiolab, ou é preferível investir esse dinheiro por ex num outro modulo da Audiolab para completar o 8000S, ou outro modulo de outra marca?
Ficaria muito agradecido pela Vossa opinião/ajuda.
Cumprimentos
Meireles

A minha opinião de quase 40 anos de analógico é que já vi autenticos crimes... e depois as marcas é que sofrem as consequencias!
Óbviamente com a experiencia vamos tendo a certeza dos casamentos ideais, mas o que mais presenciei foi erros de montagem, braços mal montados, células desafinadas, desalinhadas, etc. Claro que existem acessórios para nos ajudarem nestas tarefas FUNDAMENTAIS antes de deitarmos abaixo qualquer equipamento. Mas se não quisermos correr riscos poderemos sempre recorrer a um profissional de confiança!

mr_niceguy eu o único que fiz foi substituir a célula, sei que não deve estar a 100%, mas ainda não estou a utilizar o GyroDec neste momento, utilizo o Linn, pois esse está afinado, claro que vou leva-lo a um profissional para o desmontar e montar, afinar e lubrificar, como não conheço ninguém pessoalmente vou leva-lo a imácustica, penso que são bons profissionais, não estou a fazer publicidade, são os únicos que conheço no Porto.
Com esses 40 Anos de experiência diga-me aconselha-me a ficar com os classé?
Obrigado
Cumps

mr_niceguy escreveu:A minha opinião de quase 40 anos de analógico é que já vi autenticos crimes... e depois as marcas é que sofrem as consequencias!
Óbviamente com a experiencia vamos tendo a certeza dos casamentos ideais, mas o que mais presenciei foi erros de montagem, braços mal montados, células desafinadas, desalinhadas, etc. Claro que existem acessórios para nos ajudarem nestas tarefas FUNDAMENTAIS antes de deitarmos abaixo qualquer equipamento. Mas se não quisermos correr riscos poderemos sempre recorrer a um profissional de confiança!

Aqui está a explicação para muitos juízos injustos a respeito de equipamentos, principalmente gira-discos. Vale mais um prato mais barato bem afinado que um mais caro mal montado e afinado. Quanto mais sofisticado, melhores prestações nos poderá dar mas......maior a exigência no rigor da afinação.

Ter os manuais não basta, caso contrário não seriam precisos médicos nem arquitectos, nem engenheiros,etc.

Cada modelo e marca de gira-discos/braço/ célula tem uma "alma" própria incutida pelo seu criador, e sem nos metermos na pele deste e tentarmos compreender a máquina, dificilmente a conseguiremos afinar para dar o melhor de que é capaz. E depois ter a noção de que quanto mais aprendemos sobre o assunto, mais compreendemos o quão complexo é.

Cumprimentos

Boa Noite Pauca Sed Bona
Estive tentado em comprar o Pro-ject RPM-9 que têm a venda, mas são daquelas coisas que não se sabe explicar porque tinha na cabeça um GyroDec, andei +/- 3 anos a tentar encontrar um usado em bom estado e sem querer apareceu este, não sei se é melhor ou pior, se não aparece-se o Pro-ject RPM-9 teria sido uma boa opção.
Pergunto-lhe como profissional que é embora não seja representante desta marca os Classé são bons vale a pena para quem quer um som agradável para vinil, sem procurar o máximo de perfeição? Como conhece bem a Cambridge, é melhor usar o Azur 640P ou Michell ISO?
Obrigado
Cumps

A Pauca Sed Bona escreveu:

mr_niceguy escreveu:A minha opinião de quase 40 anos de analógico é que já vi autenticos crimes... e depois as marcas é que sofrem as consequencias!
Óbviamente com a experiencia vamos tendo a certeza dos casamentos ideais, mas o que mais presenciei foi erros de montagem, braços mal montados, células desafinadas, desalinhadas, etc. Claro que existem acessórios para nos ajudarem nestas tarefas FUNDAMENTAIS antes de deitarmos abaixo qualquer equipamento. Mas se não quisermos correr riscos poderemos sempre recorrer a um profissional de confiança!

Aqui está a explicação para muitos juízos injustos a respeito de equipamentos, principalmente gira-discos. Vale mais um prato mais barato bem afinado que um mais caro mal montado e afinado. Quanto mais sofisticado, melhores prestações nos poderá dar mas......maior a exigência no rigor da afinação.

Ter os manuais não basta, caso contrário não seriam precisos médicos nem arquitectos, nem engenheiros,etc.

Cada modelo e marca de gira-discos/braço/ célula tem uma "alma" própria incutida pelo seu criador, e sem nos metermos na pele deste e tentarmos compreender a máquina, dificilmente a conseguiremos afinar para dar o melhor de que é capaz. E depois ter a noção de que quanto mais aprendemos sobre o assunto, mais compreendemos o quão complexo é.

Cumprimentos

100% de acordo! E o sistema toca sempre pelo elo com pior desempenho...

não consigo perceber porquê tanto rigor javascript:emoticonp(''), neste momento já nem me dou ao trabalho de fazer uma afinação rigorosa , é tudo feito +- a olho e não me estou a dar mal.

Viva

Não sou grande entendido nestas coisas dos gira-discos, mas posso dizer que tenho um Rega Planar 3 com braço RB300 que comecei a usar com um amplificador integrado Pioneer A400 e depois com um Musical Fidelity 3.2. Em minha opinião o Pioneer tinha um bom andar de phono, mas a mudança para o MF trouxe melhorias enormes.
Entretanto não tenho nenhum desses amplificadores e o meu pré-amplificador não tem entrada de phono, como tal comprei um Cambridge Audio 640P. Tinha grandes expectativas, mas logo ao primeiro disco fiquei muito desiludido. Ou o gira-discos está a precisar de afinação, pois não tem trabalhado muito e com uma ou outra mudança cá em casa pode ter desafinado algo, ou então o 640P é uma porcaria, até tem uma gama média e alta bastante boa, mas graves, zero, nem ve-los. Até o Pioneer tocava muito melhor, quanto ao Musical Fidelity nem se fala.

manel1 escreveu:Viva

Não sou grande entendido nestas coisas dos gira-discos, mas posso dizer que tenho um Rega Planar 3 com braço RB300 que comecei a usar com um amplificador integrado Pioneer A400 e depois com um Musical Fidelity 3.2. Em minha opinião o Pioneer tinha um bom andar de phono, mas a mudança para o MF trouxe melhorias enormes.
Entretanto não tenho nenhum desses amplificadores e o meu pré-amplificador não tem entrada de phono, como tal comprei um Cambridge Audio 640P. Tinha grandes expectativas, mas logo ao primeiro disco fiquei muito desiludido. Ou o gira-discos está a precisar de afinação, pois não tem trabalhado muito e com uma ou outra mudança cá em casa pode ter desafinado algo, ou então o 640P é uma porcaria, até tem uma gama média e alta bastante boa, mas graves, zero, nem ve-los. Até o Pioneer tocava muito melhor, quanto ao Musical Fidelity nem se fala.

Não mudou só o pré de fono, mudou a totalidade da amplificação... portanto será precipitado deitar culpas ao muito "competente" 640P.
Qual o amplificador actual em que liga o pré de fono? Qual a célula?
Óbviamente a célula pode precisar de ser alinhada e calibrada (tipo rodas dos nossos carros, não é?), pois o Planar 3 apesar de simplicissimo também gosta de carinho... e se bem tratado deixa de ser uma "tábua" e toca que sa farta!

Manel-1 - Quando experimentei o Michell ISO pareceu-me logo que tinha muito mais graves do que 640P, com os mesmos elementos, por isso pelo que me apercebi dou-te razão, o Audiolab também não tem entrada phono e na altura como foi a primeira vez que necessitei de um Phono pre-amplifier e o único que tinha até agora, nunca tinha reparado ou se quer pensado que poderia haver essa diferença, foi um dos que me foi recomendado mediante o dinheiro que queria gastar.

Em relação ao Musical Fidelity tenho um amigo que tinha já a muito tempo (pois deixou-se do analógico e converteu-se no adepto de ouvir musica e fazer musica pelo portátil), uma colunas penso que as MC-2 e um Amp A1 e aquilo tinha um palco sonoro e uma envolvência que na altura me deixava encantado, nunca tive a oportunidade de ouvir magníficos conjuntos de Hi-Fi como muitos que aparecem aqui no fórum, amp da Krell, Quad etc por exemplo a válvulas nunca ouvi nenhum, por isso sou um iniciado, comparado com muitos foristas que aqui colaboram. Só por curiosidade as MC-2 "apodreceram" o mdf abriu todo devido a humidade e acabou por da-las, estiveram +/- 7 anos num anexo sem estarem protegidas.

Corrijo primeiro tinha um A1 e depois trocou por um A2.

mr_niceguy escreveu:

manel1 escreveu:Viva

Não sou grande entendido nestas coisas dos gira-discos, mas posso dizer que tenho um Rega Planar 3 com braço RB300 que comecei a usar com um amplificador integrado Pioneer A400 e depois com um Musical Fidelity 3.2. Em minha opinião o Pioneer tinha um bom andar de phono, mas a mudança para o MF trouxe melhorias enormes.
Entretanto não tenho nenhum desses amplificadores e o meu pré-amplificador não tem entrada de phono, como tal comprei um Cambridge Audio 640P. Tinha grandes expectativas, mas logo ao primeiro disco fiquei muito desiludido. Ou o gira-discos está a precisar de afinação, pois não tem trabalhado muito e com uma ou outra mudança cá em casa pode ter desafinado algo, ou então o 640P é uma porcaria, até tem uma gama média e alta bastante boa, mas graves, zero, nem ve-los. Até o Pioneer tocava muito melhor, quanto ao Musical Fidelity nem se fala.

Não mudou só o pré de fono, mudou a totalidade da amplificação... portanto será precipitado deitar culpas ao muito "competente" 640P.
Qual o amplificador actual em que liga o pré de fono? Qual a célula?
Óbviamente a célula pode precisar de ser alinhada e calibrada (tipo rodas dos nossos carros, não é?), pois o Planar 3 apesar de simplicissimo também gosta de carinho... e se bem tratado deixa de ser uma "tábua" e toca que sa farta!

Amplificação actual:

Pré: Tag Mclaren AV32R
Power: Musical Fidelity A308cr

Sem dúvida que a amplificação que tenho agora é muito melhor, o resto não mudou. Sim o Rega tocava que se fartava.

bruno3955 escreveu:Caro vinilsuporter, azar ter se desfeito dos discos, o CD não chega lá (na minha opinião) ... Não estou a falar só do aparato, o suporte está limitado não há volta a dar. O SACD (DSD) é equiparável ao vinil, o CD não.

Vinil e cd são coisas diferentes, não vale a pena dizer que um é superior ao outro e vice-versa, ambos têm vantagens e inconvenientes. E nem vou falar de gira discos mal afinados, células inadequadas aos braços, etc (sou um nabo na matéria em afinações).

No meu caso desfazer-me do vinil foi a mais sábia das opções, gravei-os todos que queria para cd (ficaram muito bem e demorei mais de 1 ano a fazer a operação) e agora quando me apetece ouvir aquelas músicas portuguesas do passado é só colocar o cd seja em casa, seja no carro quando vou de viagem. 90% da música que ouço é portuguesa e espanhola e por isso manter-me fiel ao vinil era impensável por falta de oferta dos novos títulos e isso é que vai acabar "a la longue" por limitar anda mais os adeptos do formato. E muitas das novas gravações de vinil não as queria nem dadas, com todas estas remasterizações modernas que acabam por assassinar em alguns casos discos que são uma verdadeira preciosidade, para além do brutal preço que por vezes pedem por certos discos. Por isso para esse peditório já dei.

Quando se ultrapassa a casa dos 50 a tendência é simplificar as coisas em vez de complicar e não me arrependo nem um minuto da decisão que tomei para além do beneficio económico que dai resultou com a venda do vinil e do enorme espaço que precisaria para os ter em casa, o que no presente se tornaria impossivel.

Também acho que há muita gente a "emprenhar pelos ouvidos" e a achar que basta ter um gira discos para ter um som superior ao cd: nada mais de errado, tenho ouvido por aí sistemas baseados em gira discos que são um verdadeiro atentado ao meu gosto mas as pessoas são felizes com isso e nada a apontar, cada um come do que gosta. E há leitores de cds e leitores de cds, modificados ou não e como há muito deixei de acreditar em reviews, opinion makers e afins apenas tenho a preocupação de ouvir música, independentemente do formato. Uma das coisas que a internet trouxe de bom ao mundo foi o acabar com muitos mitos no audio, em especial quando podemos comparar o som "in loco" e tomar consciência das barbaridades que por aí se escrevem acerca de certos equipamentos, a chamada banha da cobra.

E depois há o nosso ouvido que é traiçoeiro e que dita muitas das nossas opções e nos faz gostar (como é o meu caso) mais de válvulas do que solid state e ai não há volta a dar-lhe.

manel1 escreveu:

mr_niceguy escreveu:

manel1 escreveu:Viva

Não sou grande entendido nestas coisas dos gira-discos, mas posso dizer que tenho um Rega Planar 3 com braço RB300 que comecei a usar com um amplificador integrado Pioneer A400 e depois com um Musical Fidelity 3.2. Em minha opinião o Pioneer tinha um bom andar de phono, mas a mudança para o MF trouxe melhorias enormes.
Entretanto não tenho nenhum desses amplificadores e o meu pré-amplificador não tem entrada de phono, como tal comprei um Cambridge Audio 640P. Tinha grandes expectativas, mas logo ao primeiro disco fiquei muito desiludido. Ou o gira-discos está a precisar de afinação, pois não tem trabalhado muito e com uma ou outra mudança cá em casa pode ter desafinado algo, ou então o 640P é uma porcaria, até tem uma gama média e alta bastante boa, mas graves, zero, nem ve-los. Até o Pioneer tocava muito melhor, quanto ao Musical Fidelity nem se fala.

Não mudou só o pré de fono, mudou a totalidade da amplificação... portanto será precipitado deitar culpas ao muito "competente" 640P.
Qual o amplificador actual em que liga o pré de fono? Qual a célula?
Óbviamente a célula pode precisar de ser alinhada e calibrada (tipo rodas dos nossos carros, não é?), pois o Planar 3 apesar de simplicissimo também gosta de carinho... e se bem tratado deixa de ser uma "tábua" e toca que sa farta!

Amplificação actual:

Pré: Tag Mclaren AV32R
Power: Musical Fidelity A308cr

Sem dúvida que a amplificação que tenho agora é muito melhor, o resto não mudou. Sim o Rega tocava que se fartava.

Obviamente cada pré tem o seu caracter e apresenta a musica de maneira diferente. Não conheço nenhum dos aparelhos em questão, o que sei é que custavam "balurdios" face ao que custa o 640P... não sei mas experimente verificar o VTA da célula, a Origin Live tem uma anilha que permite regular a altura do RB300 (que de origem não é regulável no Planar 3)... acho que passará por ai o problema de ouvir menos graves... ou experimente outro cabo entre o 640P e o TAG... ou use um tapete da Confraria do Vinil...

Obrigado pelas dicas , de momento não tenho o gira-discos ligado por falta de espaço, mas em breve voltarei a usa-lo e tentarei resolver o problema dos graves.

Como não consegui tirar as minhas duvidas e como tinha de dar uma resposta ao vendedor lá acabei por comprar o Amp e o Pré por 500€, vamos lá ver se valeu a pena.
O meu obrigado a todos.