Re: Cabos de Power - como ouvir ???

artofnoise 30/5/2008, 10:12

BULAWAYO escreveu:
artofnoise escreveu:Sem duvida pertinente.

Acho não terá nenhum impacto ,nem montate nem a jusante

A utilização de cabo blindado em casa nem tem qualquer efeito prático visto que toda a insatalação assim como rede de energia não está concebida dessa forma

Para mim essa cena dos cabos de sector é "musica",assim como aqueles filtros de sector montados á mão dentro de uma caixa de plastico,ridiculo

Bou me embora

Abraços

Pois, realmente não se vislumbra aqui qualquer indício de indirecta arrogante e desporpositada, perdão corrigo-me, despropositada.

Já diz a sabedoria popular que "quem não se sente não é filho de boa gente" É muito bonito atacar os outros ainda que de forma velada e quando eles muito justamente são defendidos por quem os conhece, apelidar estes de arrogantes e despropositados.

Tenho saudades do tempo em que neste forum, quando se abriam tópicos, os mesmos resultavam em discussões construtivas, em troca de experiências e conhecimento e até momentos de boa disposição. Agora, quase sempre servem para enviados especiais promoverem quem não quer dar a cara, ou, para o bota abaixo gratuito de quem e daquilo que não se conhece.

Pela parte que me toca, o assunto acaba aqui.

Acaba ,só para lhe dizer porque se refere directamente a mim. O meu texto que cita é simplesmente a minha opinião e poderia-lhe explicar tecnicamente porquê .Quantos ao filtros de sector exactamente a mesma coisa e até me parece obvio .Se quer filtrar utiliza elementos de filtragem que constituiram o filtro , se esses elementos não estiverem protegidos deixam de constituir um filtro porque estão sugeitos a condições externas como radiações ,por isso os filtros são blindados em caixas metalicas ou plasticas com revestimento metalicos

Não o conheço, nunca reparei em si aqui no forum ,não o citei nem me referia a ninguêm.
Se não é possivel expressar opiniões sobre as quais me posso justificar então discute-se numa "nota só",è um disparate

Quanto ao assunto .Ou se nota ou não.Consegue identificar(sem vêr) os cabos pelas diferenças sónicas?

SOUND 30/5/2008, 10:37

Vejo que se avizinha mais uma longa guerra de teclado

Convidad 30/5/2008, 11:35

SOUND escreveu:Vejo que se avizinha mais uma longa guerra de teclado

Se o Bush mete na Caixa Idiota Instruída que neste espaço pode existir armamento biológico... cherry

Astra 30/5/2008, 12:52

SOUND escreveu:Vejo que se avizinha mais uma longa guerra de teclado

E, no entanto, este é um assunto sobre o qual não deveria haver muitas dúvidas, basta aplicar a regulamentação técnica.

Convidad 30/5/2008, 15:06

Ghost4u escreveu:
SOUND escreveu:Vejo que se avizinha mais uma longa guerra de teclado

Se o Bush mete na Caixa Idiota Instruída que neste espaço pode existir armamento biológico...

Vocês brincam brincam mas o que não sabem é que andamos há muito a ser vigiados por causa da terminologia suspeita que usamos Rolling Eyes

.Acho que os "amaricanos" (psssst sim porque não se pode dizer americanos ) affraid

ai, pronto lá disparou o alarme deles lá na P.I.A ou no F.V.I.........dizia eu, que "eles " andam doidos de raiva Twisted Evil

a passar a pente fino as nossas mensagens suspeitas.Qualquer dia chegam a nossas casas e confiscam-nos os computadores.

Convidad 30/5/2008, 15:07

ooops, desculpem-me o offtopic geek

Mayday 30/5/2008, 18:55

Voltando ao tema, e dado que nestas coisas do audio o que conta é o gosto pessoal, é preciso é testar... ao estilo rapidinha ou ao estilo tântrico... tanto faz, é preciso é testar. Gostou do que ouviu? Compra! Não gostou do que ouviu ou não notou diferenças? Põe de lado e segue caminho!

Convidad 30/5/2008, 20:26

Mayday escreveu:Voltando ao tema, e dado que nestas coisas do audio o que conta é o gosto pessoal, é preciso é testar... ao estilo rapidinha ou ao estilo tântrico... tanto faz, é preciso é testar. Gostou do que ouviu? Compra! Não gostou do que ouviu ou não notou diferenças? Põe de lado e segue caminho!

...rapidinha?....tântrico?...... geek

..ah! ok sorry estavamos mesmo a falar de audio não é?

Agora a sério, até que enfim alguém que compreende aonde eu queria chegar cheers

bluemonday 30/5/2008, 21:08

artofnoise escreveu:assim como aqueles filtros de sector montados á mão dentro de uma caixa de plastico,ridiculo

Bou me embora

Abraços

O facto é que adquiri nos últimos tempos uma "ridícula caixa de plástico" dessas e realmente melhorou a transparência / performance global do meu sistema principalmente as fontes digitais e analógicas bem como o pré ( e o meu LCD / PS3).

artofnoise 5/6/2008, 10:12

bluemonday escreveu:
artofnoise escreveu:assim como aqueles filtros de sector montados á mão dentro de uma caixa de plastico,ridiculo

Bou me embora

Abraços

O facto é que adquiri nos últimos tempos uma "ridícula caixa de plástico" dessas e realmente melhorou a transparência / performance global do meu sistema principalmente as fontes digitais e analógicas bem como o pré ( e o meu LCD / PS3).

Boas

Parece que acabou!estive uns dias fora e não pude vir á net

Na sequência do relato do amigo Laughing

Fiz algumas experiências e para espanto meu consegui obter excelentes resultados em dois equipamentos que uso diáriamente e cujo funcionamento tem uma importância determinante no meu dia .
Primeiro no micro ondas ,notei que o sabor do leite/cholcolate e mais natural e acho que perdeu alguma acidez talvez provocada pela sujidade da rede,é que de manhã o ppl usa muito os micro ondas rascas que poluem a rede electrica.
O segundo foi na torradeira.Assim sim!diferenças no sabor e na côr muito mais bonita e tostada sem tendência para o sabor a puxar para o queimado ,permite um tostado mais homogénio e durante mais tempo
Sem duvida aqui aprende-se!
Que se lixe a fisica lol!

Mayday 5/6/2008, 10:57

Ainda bem que conseguiu que o seu micro-ondas e a sua torradeira tivessem um desempenho superior apenas com a troca do cabo de corrente.

Será certamente uma boa forma de começar o dia. lol!

É caso para dizer... Bom apetite!

artofnoise 5/6/2008, 11:07

Muito obrigado

Deu-me um bocado de trabalho rebentar com a protecção metálica do filtro que afinal só estava lá pra chatear Mad

Foi o sistema completo!O resultado final é a soma das partes...Só queria que o amigo vi-se a cor das torradas Surprised

Abraço

Mayday 5/6/2008, 11:34

Essas mod's ou DIY são muito gratificantes, principalmente quando o resultado final supera o resultado esperado. Pena eu nunca ter obtido resultados tão satisfatórios com a troca dos cabos de sector.

Já agora e se não for indiscrição... barrou as torradas com quê?

artofnoise 5/6/2008, 11:49

Com manteiga e mel,gosto muito do mel claro tipo rosmaninho, tambem já arranjei de flor de laranjeira,magnifico!Tem o travo do citrino em contraste com o doce,mas é muito raro Smile

Mayday 5/6/2008, 16:09

Ai está, que bela combinação!

Pierre 5/6/2008, 16:43

"Quanto ao assunto .Ou se nota ou não.Consegue identificar(sem vêr) os cabos pelas diferenças sónicas?"

Teste cego. Sim. Porque não? Question

Mr.Spock 5/6/2008, 21:21

artofnoise escreveu:
Na sequência do relato do amigo Fiz algumas experiências e para espanto meu consegui obter excelentes resultados em dois equipamentos que uso diáriamente e cujo funcionamento tem uma importância determinante no meu dia .
Primeiro no micro ondas ,notei que o sabor do leite/cholcolate e mais natural e acho que perdeu alguma acidez talvez provocada pela sujidade da rede,é que de manhã o ppl usa muito os micro ondas rascas que poluem a rede electrica.
O segundo foi na torradeira.Assim sim!diferenças no sabor e na côr muito mais bonita e tostada sem tendência para o sabor a puxar para o queimado ,permite um tostado mais homogénio e durante mais tempo
Sem duvida aqui aprende-se!
Que se lixe a fisica

Caríssimo ArtofNoise

No dia em que conseguir tirar o "noise" vai ver que também nota diferenças. Wink

SOUND 5/6/2008, 22:14

Testes cegos para que? Rolling Eyes

Quando um producto me agrada sonicamente nao tenho duvidas, agora se as melhorias vindas deste sao tao pequenas que so podem ser detectadas com testes cegos penso que e e melhor esquece-lo.
Bom, talvez estes sejam uteis para quem fica mais impressionado com o que ve, em vez do que ouve What a Face

P.S. artofnoise e Mayday, voces sao muito divertidos Laughing

artofnoise 6/6/2008, 09:10

SOUND,claro que existem equipamentos cujas diferenças são por demais evidentes,falo das colunas de som,para mim o elemento que mais marca o som,os amplificadores cujas topologias são determinantes para o tipo de som que produzem,mais do que o tipo de componentes que usam.Os cabos são o elemento menos determinante.
Em primeiro os cabos de interligalam alta impedancia , depois os de colunas que considero menos importantes.
Já ouvi cabos principalmente de interligação de componentes que alteram o som .curiosamente são cabos caros!Tenho uns de prata que ainda não percebi porquê mas alteram de forma significativa o som o que considero máu.Estes cabos á muito que me deixam confuso sem perceber a razão.Já falei com um amigo que tem equipamento de medida que penso poderá deixar vêr alguma luz .è para breve.
Os cabos não fazem o sistema
Um bom sistema deve tocar até com cabos normalissimos "da silva".Aquela cena de que o sistema não toca bem porque os cabos não estão á altura do sistema para mim é barrete.
Eu experimentaria um sistema mesmo topo de gama com cabos de cobre vulgares só depois se o sistema me agrada-se poderia fazer uma escolha de cabos.E digo isto porque muitas vezes são introduzidos nos sistemas cabos de má qualidade (caros)que tendem a atenuar más caractristicas de algum(ou mais) elemento do sistema
Aquela cena de o super sistema não toca porque os cabos não estão á altura,é barrete para mim
Quanto aos cabos de sector desde que tenham a secção certa para a corrente dos equipamentos a alimentar, não vejo outras vantagens em serem XPOT.
Como já alguêm disse a instalação é importante,concordo.Todos os contactos devem ser de boa qualidade para evitar resistencias de contacto e ruidos ,os cabos devem ser bem dimensionados para quue não se verifiquem quebras de tensão por sobre carga de outros equipamentos de grande consumo que existem lá em casa.No casos de motores electricos dos frigorificos,maquinas e outros á toda a vantagem em colocar filtros junto a sua alimentação
Os filtors e contráriamente á ideia que poderá ter ficado,são eficazes dependendo das circuntâncias e dos objectivos a que destinam.muitos equipamentos até de audio trazem já montados filtros na alimentação.Em muitos casos tal como em fontes comutadas e equipamento digital esses filtros destinam-se mais a "proteger" a rede do que os próprios pois são origem de ruido
Os fabricantes de filtros e os fabricantes de equipamento audio que trabalham com rigor usam filtros blindados,dai a cena dos ridiculos filtors montados em caixas plasticas feitos por curiosos

Teste Cego, porque não!

Se á casos evidentes outros há que deixam duvidas e como tudo o que é subjectivo e não determinante, o gosto ,o desejo, influênciam a nossa capacidade de avaliação .Mesmo nos casos que nos parecem evidentes o teste cego é sempre curioso e ajudam-nos a melhor compreender os factores subjectivos que nos influênciam.
Acontece que muitas vezes nos estragam o ego ou prazer de lidar com algo de forma apaixonada.

Caro Spock ,não será a musica uma harmonia de noises Smile

Infelizmente o tempo não é muito o teclado e muito pequeno ,ás vezes não acerto outras engano-me,as profs não me ligam nenhuma Crying or Very sad

e isto sai com erros .As minhas desculpas

Bou me embora Very Happy

E agora fico affraid

Abraço

Mayday 6/6/2008, 10:32

Isso é que é por ordem na barraca!

Ás vezes não conseguimos através da escrita (mas devíamos) expor correctamente as nossas opiniões, e por vezes acaba-se por deixar transparecer uma ideia que não corresponde à verdade. Falar é tão mais fácil e perceptível. Mas agora que já nos divertimos um pouco, passamos a falar um pouco mais a sério.

Eu não tenho grandes conhecimentos de electrónica, nem tão pouco de electricidade, a não ser o trivial, que me permita ser um "habilidoso" cá em casa; Trocar umas lâmpadas, ou umas tomadas/fichas, fazer uma extensão, etc, e por isso toda a teoria e ciência que existe por de trás dos cabos e filtros são-me completamente desconhecidas.

Mas também é verdade que ao longo das anos tenho feito audições a vários cabos, uns por curiosidade, outros com o intuito de os adquirir e, talvez por incapacidade minha ou do sistema, nunca notei diferenças nos cabos de sector - e já por cá passaram QED, VDH, Vincents, Supras, Chords, Black Rhodium e Isotek. O mesmo já não posso dizer dos IC ou dos cabos de coluna. Esses na minha opinião são merecedores de uma atenção especial, não por fazerem tocar bem o que toca mal (não há milagres), mas por alterarem o som e de alguma forma fazerem sobressair determinadas características sonoras que são mais do nosso agrado.

Felizes os que ouvem as diferenças dos cabos de sector. Eu prefiro investir num bom cabo de coluna e IC's, porque é ai que noto as diferenças.

Serei surdo? Não me parece... a não ser que a minha surdez seja selectiva.

Quanto aos filtros não me posso prenunciar porque nunca experimentei nenhum... mas gostava de ouvir uma shunyata, para validar se valem ou não o que custam.

Pierre 6/6/2008, 12:24

Inteiramente de acordo Mayday!!!

De facto cabos de sector :confused1: ?? O que me dizem é que o sinal (corrente) que entra na fonte de alimentação do aparelho é exactamente igual ao de qualquer cabo de sector que se preze.

Em relação aos ic,s e de coluna, tudo muda. É preciso é ter alguma sensibilidade em termos de timbres de alguns instrumentos.
E por experiência própria, nada melhor para análise do que música clássica. Flautas, clarinetes, violinos e contra baixos muitas das vezes é de noite pró dia a diferença entre cabos. Recentemente troquei de ic,s com a destinção numa passagem da 7ª de Beethoven onde a flauta soava a qualquer coisa com os ic,s anteriores e com os presentes era uma flauta. "soprava-se"

HUGODM 8/6/2008, 13:54

Deixem estar sossegados os cabos que vêm com os aparelhos. Eles estão dimensionados para a potência dos mesmos. Tudo o resto são balelas.
Apenas são substituíveis, para caso se danifiquem (o que acontece frequentemente) a sua substituição se torne mais fácil, sem necessidade de abrir o aparelho e soldar conecções novas.

Há que ser pragmático. Não vão no marketing.

best regards,
Hugo

Convidad 8/6/2008, 16:02

Mayday escreveu:Isso é que é por ordem na barraca!
Felizes os que ouvem as diferenças dos cabos de sector. Eu prefiro investir num bom cabo de coluna e IC's, porque é ai que noto as diferenças.

Serei surdo? Não me parece... a não ser que a minha surdez seja selectiva.

Quanto aos filtros não me posso prenunciar porque nunca experimentei nenhum... mas gostava de ouvir uma shunyata, para validar se valem ou não o que custam.

não és surdo coisa nenhuma,és como eu que me recuso a dizer que o rei vai vestido quando está como veio ao mundo.
agora adorava fazer um teste cego com esses e outros cabos

Mr.Spock 9/6/2008, 23:56

Caríssimos,

Não nego a maior importância dos cabos de interligação e/ou de coluna.
Mas que os de potência fazem diferença, fazem ! E eu não só não vou pelo marketing, como também não alinho nas teorias psicoacusticas da negação da evidência das diferenças pela afirmação de que as ditas são apenas sugeridas, não reais. É que algumas são tão evidentes

Pelo menos no meu sistema.

Mas também hoje em dia com este intercâmbio todo na Net, há certamente muita malta amiga que tem um cabito ou dois para emprestar.
Resulta ? Optimo.
Não resulta ? investem os euros noutro equipamento !

artofnoise 10/6/2008, 09:16

Mr.Spock ,não ponho em duvida as suas experiências pessoais.
Já tive oportunidade de experimentar cabos que algumas pessoas ligaram no meu sistema de som e nunca consegui detectar alguma diferença .Curiosamente os donos dos cabos foram imediatos sobre as melhorias,normalmente referênciadas como,mais espaço,som mais limpo e grave mais controlado que é relacionado com mais corrente ou mais rápida.
Trata-se de uma questão de sensibilidade auditiva!
A verdade é que salvo uma excepção todos de alguma forma se furtaram a fazer uma identificação no "escuro".Apenas um aceitou (Normalmente aceita).A conclusão foi de que não era possivel a identificação.
Isto foi uma experiência pessoal e vale como tal
Reconheço que em alguns casos de outros componentes a experiência A/B com o modo comutação intântaneo torna possivel a detecção de pequenas diferenças que num teste com tempo de interrupção não seriam possiveis por falta de capacidade da parte do ouvinte em registar para depois comparar,até porque muitas vezes se tratam de pequenos detalhes que no contexto normal passam despercebidos
Recordo-me dos tempos da altafidelidade em que algumas casas tinham aqueles sistemas de comutação que permitiam comutar colunas,amplificadores e fontes de forma a se compara instantaneamente as diferenças.Embora sobre uma prespectiva actual de mininimalismo se podesse atribuir falhas a estes sistemas a verdade é que eram bastante ilucidativos para uma decisão.Lembro-me de um sistema destes na Sasseti na Valbom,salvo erro da Sansui
Mas sobre minimalismo,a era já acabou até porque a maioria dos fabricantes minis,já usa todas as possibilidades de componentes de controle de funções que eram usados por marcas não audiofilas tipo japonesas com luzes.Tudo isto tem a vêr com o mercado ,mas hoje são consideradas por muitos sistemas de alta qualidade apesar de usarem o que outros já usavam em low end
A audição de musica por sistemas de som que passam do simples acto de comprar uma aparelhagem e botar disco,é uma paixão,mania,e até paranóia.Não digo isto com sentido depreciativo,eu tambem tenho as minhas e noutras coisas...é paixão e por isso por vezes irracional
Claramente esta discução em que há duas partes só teria um "fim" com a "prova dos nove"
Ás vezes não percebo porque razão estes tipos de comunidades não promovem sessões de audições de testes

joevalve 10/6/2008, 11:21

artofnoise escreveu:
Já tive oportunidade de experimentar cabos que algumas pessoas ligaram no meu sistema de som e nunca consegui detectar alguma diferença .
Ás vezes não percebo porque razão estes tipos de comunidades não promovem sessões de audições de testes

carto artofnoise

eu penso que estas comunidades (foruns nomeadamente) não promovem esse tipo de sessões porque haverá sempre entre os seus membros elementos conotados mesmo que indirectamente com algumas marcas, não sejamos ingénuos. basta ver o "hype" que alguns foristas (não necessáriamente no audiopt) exercem ao recomendar esta ou aquela marca a quem pede opiniões, já sei que não se pode confundir a árvore com a floresta, eu próprio às vezes dou uma ou outra opinião acerca das marcas e modelos que gosto e não tenho nada a ver com lojas ou similares, aliás só tenho velharias no meu set-up.

e depois como é que iam explicar que num determinado set-up um cabo banalíssimo dava ratada a um cabo XPTO que custa 10 e 20 vezes mais ? ou que umas colunas com 15 anos devidamente acolitadas deixam transparecer tudo o que lá está em termos de música por oposição a muitos modelos badalados que "escondem" essa mesma música ?

quanto aos cabos, se a mudança de cabos não provoca nenhum alteração sonora, devemos estar na presença de um sistema pouco transparente disso não tenho dúvidas, com pouca resolução. já tive um assim, há mais de 20 anos, podia-se mudar quase tudo que o som não se alterava. o leitor era um arcam alpha, as colunas eram mission. um dia experimentei usar um outro cd e umas monitor audio studio 6 e fez-se luz. e mais luz se fez quando empanderei o amplificador.

como eu costumo dizer audio não é matemática e só da experimentação e comparação entre equipamentos podemos avançar para algum lado.

no meu grupo de amigos às vezes promovemos trocas de experiências entre nós, e isso é bastante enriquecedor, sobretudo quando ocasionalmente comparamos cabos banais com outros menos banais, amplificadores solid state com valvulados, valvulados com valvulados e tudo o que mais apareça para se testar. mas acima de tudo e sempre deve estar a música e essa é que me dá prazer escutar.

cumps

jose mario

Machado 10/6/2008, 14:45

Creio que esta discussão é um bocadinho do género: todas opinam e fica cada um na sua. Sabemos que há escolas, seguidores e muitos "vendedores de banha da cobra" à mistura, que só olham aos seus interesses (=vendas). Talvez o melhor é ficar no meio-termo. "in medio stat virtus", não é assim? Não dar muita credibilidade a quem nos diz que um cabo de 500€ é 10x melhor que um de 50€. Talvez um de 75€ já faça a diferença se não for para casar com sistemas de preços estratosféricos, que, a esse nível "quem tem para o boi, tem para a corda", como cá se diz. Pois, o status, também. Há que mostrar que se é exclusivista ou seguidor da "bíblia" do momento. A respeito de cabos, mas "interconnects", passei há tempos por aqui - http://www.audience-av.com/reviews/PDF/Review985.pdf - achei que havia razão ao sugerir-se que, a partir de determinado nível, só o subjectivo conta. E nestes - interconnects - acho que há mais hipótese de se notarem diferenças.
Tive o cuidado de, ao prever a ligação ao sistema para a sala, nas obras que fiz, deixar fio de 4 mm2 de secção desde a entrada da electricidade ao disjuntor e deste à tomada onde ligo a "maquinaria". Talvez isto ajude mais do que o tal metro final de cabo superprotegido e banhado a ouro - e diamantes. Mas não quero ser fundamentalista ao contrário e negar que não haja melhorias com os tais cabos "especialíssimos". De bem com Deus e com o Diabo? Não! Tem a ver com a tal virtude no meio...

Mayday 10/6/2008, 18:28

vinilsuporter escreveu:
quanto aos cabos, se a mudança de cabos não provoca nenhum alteração sonora, devemos estar na presença de um sistema pouco transparente disso não tenho dúvidas, com pouca resolução. já tive um assim, há mais de 20 anos, podia-se mudar quase tudo que o som não se alterava. o leitor era um arcam alpha, as colunas eram mission. um dia experimentei usar um outro cd e umas monitor audio studio 6 e fez-se luz. e mais luz se fez quando empanderei o amplificador.

Recuso totalmente aceitar este tipo de ideia. O facto de não notar diferenças com a troca de cabos de corrente, não significa que o sistema seja pouco transparente, porquanto noto diferenças com a troca de cabos de coluna e interconetcs.

Também é verdade que não terei testado todos os cabos disponiveis no mercado, mas quem é que se terá dado a esse trabalho?

Será aceitavel dizer que a qualidade de um sistema mal construido limita a performance dos aparelhos individualmente, mas não podemos colocar as coisas nestes termos. É como dizer que se não notas diferenças nos cabos, troca de sistema!

joevalve 10/6/2008, 19:15

caro mayday

eu quando falo em mudança de cabos, falo em cabos (coluna, ICs), não falo em cabos de corrente. se calhar entendi mal o tópico e percebi mal o que o artofnoise quis dizer.

eu uso os cabos de corrente que vêm com os aparelhos (o do cd é dedicado e não o posso trocar) e já agora a régua é do aki made in PRC. nunca acreditei nessa história dos cabos de corrente XPTO. a única experiência que fiz (e foi negativa) foi com o Supra LoRad que comprei sem ouvir e me arrependi. Logo que pude foi vendido.

esclarecimento feito.

cumps

Mr.Spock 10/6/2008, 22:24

artofnoise escreveu:Curiosamente os donos dos cabos foram imediatos sobre as melhorias,normalmente referênciadas como,mais espaço,som mais limpo e grave mais controlado que é relacionado com mais corrente ou mais rápida.

Caríssimo,

Talvez os seus amigos não estejam errados porque são precisamente essas as diferenças. :partyman:

Machado escreveu:
...que o tal metro final de cabo superprotegido e banhado a ouro - e diamantes. Mas não quero ser fundamentalista ao contrário e negar que não haja melhorias com os tais cabos "especialíssimos".

Meu amigo,

Para que conste os cabos que uso são QED Conduit, muito provavelmente o mais barato cabo de alimentação do mercado. E o entanto melhoram em relação a qualquer cabo que vem de origem com o equipamento. king

Conteúdo patrocinado