Re: Bicablagem de Colunas

ricardo onga-ku 3/7/2011, 10:08

lore escreveu:

E mudando o material dos condutores os resultados alteram ?

Só se a condutividade eléctrica do material de que são feitos os fios condutores for muito diferente pois estamos a falar de distâncias mínimas.

lore 3/7/2011, 10:11

Ok , mesmo assim se mudares os cabos de cobre para prata, vais ouvir algumas diferenças , mesmo usando cabos curtos

ricardo onga-ku 3/7/2011, 10:15

lore escreveu:

Ok , mesmo assim se mudares os cabos de cobre para prata, vais ouvir algumas diferenças , mesmo usando cabos curtos

Duvido...mas eu sou um bocadinho surdo. Razz

lore 3/7/2011, 10:21

Surdo nao , mas extra ceptico talvez !
Ligas uns agudos ja de si agressivos com prata e obtens a estridencia quase de certeza ....

ricardo onga-ku 3/7/2011, 10:31

Isso significaria que o cobre atenua o médio alto ou os agudos consideravelmente mais do que a prata o que me parece improvável em distâncias tão curtas...
Mas basta meio dB para que a diferença seja audível numa audição atenta, especialmente na região do espectro onde o ser humano é mais sensível (2-4KHz).
Só medindo. Cool

Luke Skywalker 5/7/2011, 11:57

Minha opinião atual sobre cabos é bem parecida com a do Onga.

Acredito na diferença entre cabos, e que entre cada componente existe um cabo que se sairá mais ao gosto, não "melhor", do ouvinte do que outro.

Tb acho que os preços de alguns cabos não se justificam pela audiofilia, mas pelo status da exclusividade que alguns gostam de expor.

Mfigueiredo 6/7/2011, 09:01

Todos os cabos, com fabricantes diferentes e projectos diferentes são diferentes entre si.

Sendo assim, é espectável que tenham um comportamento diferente. Pode ser melhor ou pior, dependendo das suas características técnicas E NÃO DO NOSSO GOSTO PESSOAL.

Eu gosto da prata. Tudo o que tenho ou quase, é de prata. Nem sequer é caro porque sou eu que os faço. Se tem mais agressividade no agudo, é porque respeita melhor as qualidades (ou falta delas) do restante equipamento.

Eu acredito piamente, que tal como em toda a restante industria, há "meia dúzia" de fabricantes para umas dezenas ou centenas de marcas. Só o aspecto exterior muda.

Aliás, o metal que é utilizado é fabricado nas grandes indústrias que nem fazem ideia de qual o fim a que se destina aquela produção. É tudo uma questão de níveis de tolerância em relação a parâmetros bem definidos e que são absolutamente "terrenos".

Mas depois disto tudo há o markting e a nossa ânsia de encontrar melhorias sempre que há mudanças. Por mim, essas "melhorias" só são credíveis se vierem com indicação das características do bem em causa e essas forem positivas em relação ao equipamento anterior.

Por acaso, caros amigos "hobbistas" algum de nós compra um amplificador sem ter em conta a sua potência de saída? E a impedância do cabo, alguém questiona?

É mesmo assim!

ricardo onga-ku 6/7/2011, 09:26

Mfigueiredo escreveu:Eu gosto da prata. Tudo o que tenho ou quase, é de prata. Nem sequer é caro porque sou eu que os faço. Se tem mais agressividade no agudo, é porque respeita melhor as qualidades (ou falta delas) do restante equipamento.

Acho que essa história dos cabos de prata "terem" 'mais agressividade no agudo' não passa de mais um entre muitos milhares de mitos audiófilos, pelas razões que expliquei atrás.

Algum reviewer inspirado deve ter pensado que talvez fosse interessante associar o som da prata ao brilho "frio" da mesma, ou o som das válvulas ao calor das mesmas... Rolling Eyes

E assim se vive a audiofilia.

Luke Skywalker 6/7/2011, 11:28

Mfigueiredo, para mim não existe a figura do melhor para todos em audiofilia.

O que existe, para mim, são gostos pessoais sim, onde um cabo e vou mais longe, equipamentos tb, podem agradar mais uns que outros Wink

Se são "melhores" são por que agradaram mais, ora.

Tem jeito de um equipamento ser melhor não te agradando?

Tipo, é melhor mas não serve pra mim.

É melhor mas eu não gosto. Que melhor é este?

Sistemas mais abertos vão pedir cabos mais fechados e vice versa, sempre buscando como resultado final o gosto do feliz proprietário.

Cabos acabam funcionando como controles de graves, médios e agudos e dizer que um é melhor que outro é o mesmo que dizer que com +2db, 0db e -2db (ex)

que eu gosto é melhor que +1db, +1db e -3db (ex).

Eu não posso dizer que o meu gosto é melhor que o seu, não acha?

Mas posso dizer que um cabo me agrada mais que outro.

ricardo onga-ku 6/7/2011, 11:42

Tudo depende das nossas expectativas e da nossa cultura sónica e musical (gosto).
Para mim o melhor componente é aquele que apresenta o melhor desempenho técnico, de modo a permitir a melhor (ou mais exacta) leitura, amplificação ou transdução do sinal.

O Land Rover Defender pode ser o veículo de produção comercial com melhor desempenho off-road (melhores capacidades "trialeiras") e nós não gostarmos dele...porque é "quadradão", desconfortável, lento na estrada, Inglês, etc.
Mas não deixa de ser o melhor.

O Koenigsegg CCX pode ser o veículo de produção comercial com melhor desempenho na pista (aquele que efectua uma volta mais rápida) e nós não gostarmos dele...porque é feio, desconfortável, Alemão, consome muito, só tem dois lugares, etc.
Mas não deixa de ser o melhor.

Até do ponto de vista artístico é possível reconhecer a excelência; eu não gosto especialmente da música de Mahler ou da Pintura de Picasso mas não contesto o génio artístico de qualquer deles.

No meu ponto de vista, o subjectivismo em Audio(filia) só faz sentido se existirem métodos de avaliação e expectativas semelhantes, uma linguagem comum, e não dispensa de algum conhecimento técnico, sónico e musical.
Não pode depender apenas do gosto individual e intransmissível de cada um.

Luke Skywalker 6/7/2011, 12:06

Onga, pegando apenas a citação do landrover, ele é o melhor para vc em desempenho offroad, meu pai não acha, prefere um wyllis 61.

Mas mesmo o melhor para vc, o landrover, não é o melhor para vc, em conforto, velocidade, estilo, etc...

E olha que o conforto do landrover me agrada muito mais que o conforto do willys 61 de meu pai.

Mas ainda seguindo seu raciocinio, o melhor som do mundo, composto pelos melhores componentes, deixa a sinergia de fora, deve agradar a todos, sem excessão, ou não?

ricardo onga-ku 6/7/2011, 12:26

Luke Skywalker escreveu:Onga, pegando apenas a citação do landrover, ele é o melhor para vc em desempenho offroad, meu pai não acha, prefere um wyllis 61.

Mas mesmo o melhor para vc, o landrover, não é o melhor para vc, em conforto, velocidade, estilo, etc...

E olha que o conforto do landrover me agrada muito mais que o conforto do willys 61 de meu pai.

Eu dei o exemplo do Land Rover porque li em tempos um comparativo das aptidões "trialeiras" de vários todo-o-terreno que colocava o mesmo no topo; é bem possível que o Willys seja melhor mas já não se fabrica.
Mesmo que se substitua o LR pelo Jeep o meu exemplo funciona.

Luke Skywalker escreveu:Mas ainda seguindo seu raciocinio, o melhor som do mundo, composto pelos melhores componentes, deixa a sinergia de fora, deve agradar a todos, sem excessão, ou não?

A desvantagem de um sistema de desempenho superlativo é que expõe de forma crua e desagradável as más gravações.
Se um audiófilo só aprecia música mal gravada/masterizada é natural que não goste do referido sistema.
E um audiófilo que só aprecie música de discoteca também deverá preferir um sistema com outras características.

Eu não acredito em "sinergias" no audio, para mim existe adequabilidade ou compatibilidade eléctrica e/ou acústica e nada mais, é uma questão de Física.
Qualquer tentativa de colmatar a deficiência de um componente com outro componente (ou acessório) que produza a deficiência oposta não leva a um bom desempenho; como dizem os ingleses two wrongs don't make a right.

Se o motor de um formula 1 não tem a potência necessária jamais se conseguirá que seja mais rápido por mais voltas que se dê à aerodinâmica.

Luke Skywalker 6/7/2011, 12:35

onga-ku escreveu:Eu não acredito em "sinergias" no audio, para mim existe adequabilidade ou compatibilidade eléctrica e/ou acústica e nada mais, é uma questão de Física.

Que em última análise servem para...........

................................................................adequar o sistema ao gosto do usuário, sem com isto dizer que um sistema é melhor que outro.

Posso dizer que troquei uma válvula e que o agudo de uma é melhor que o de outra?

Para mim não. Mas posso dizer que o agudo de uma me agradou mais que o agudo da outra.

Wink

ruifigueiredo 6/7/2011, 12:57

onga-ku escreveu:O Koenigsegg CCX pode ser o veículo de produção comercial com melhor desempenho na pista (aquele que efectua uma volta mais rápida) e nós não gostarmos dele...porque é feio, desconfortável, ~~Alemão~~ SUECO, consome muito, só tem dois lugares, etc.
Mas não deixa de ser o melhor.

ricardo onga-ku 6/7/2011, 14:11

Luke Skywalker escreveu:
onga-ku escreveu:Eu não acredito em "sinergias" no audio, para mim existe adequabilidade ou compatibilidade eléctrica e/ou acústica e nada mais, é uma questão de Física.

Que em última análise servem para...........

................................................................adequar o sistema ao gosto do usuário, sem com isto dizer que um sistema é melhor que outro.

No seu caso.
No meu servem para atingir o melhor desempenho técnico possível para uma dada topologia, o que para alguns poderá resultar num bom e para outros num mau som.

Mas não nego que certas "deficiências" técnica possam resultar numa sonoridade agradável e isso é facilmente comprovado pela quantidade de audiófilos que escutam equipamentos a válvulas ou vinil.

manel1 6/7/2011, 14:17

Luke Skywalker escreveu:
Cabos acabam funcionando como controles de graves, médios e agudos e dizer que um é melhor que outro é o mesmo que dizer que com +2db, 0db e -2db (ex)

Sim, mas uns deixam menos a sua marca do que outros, uns filtram a gama audível de frequências com a mesma intensidade, outros não, estes últimos (que devem ser a maioria) funcionam como filtros para determinadas faixas de frequências.

onga-ku escreveu:
Eu não acredito em "sinergias" no audio, para mim existe adequabilidade ou compatibilidade eléctrica e/ou acústica e nada mais, é uma questão de Física.
Qualquer tentativa de colmatar a deficiência de um componente com outro componente (ou acessório) que produza a deficiência oposta não leva a um bom desempenho; como dizem os ingleses two wrongs don't make a right.

Ricardo, estamos todos de acordo, uma vez que o problema é sobretudo uma questão de português, pois quando falam em sinergia querem dizer que um cabo se adequa melhor a determinados componentes, ficando o resultado final mais equilibrado (em termos de som é claro). É certo que é uma questão de compatibilidade eléctrica mas em português corrente é normal que se apelide essa compatibilidade de sinergia.

''como dizem os ingleses two wrongs don't make a right.'', sim mas (-1)+(-1)=-2 e (+1)+(+1)=2 quando procuramos com os cabos compensar deficiências dos componentes (falta de linearidade na resposta destes) com os cabos podemos conseguir (-1)+(+1)=0, leia-se aproximadamente igual a zero, penso que faço entender com esta analogia.

Vítor Almeida 6/7/2011, 14:33

Viva

Não posso deixar de concordar com o Onga-ku.
Não consigo compreender como é que se possa querer usar cabos como filtros ou equipamentos para "casar" com outros equipamentos e compensar o que quer que seja. Para mim todos os componentes utilizados, incluindo cabos, deveriam ser neutros o mais possível. Se pretendessemos mais graves, mais agudos, etc. lá temos os controlos dos equipamentos (equalizadores, etc.) para os ajustes ao gosto de cada um. O som à saída deveria ser exactamente igual àquele que foi produzido pelos artistas e utilizado na gravação. Os artificialismos deveriam ser introduzidos apenas ao gosto de cada um e não pelos equipamentos.
Os equipamentos, pelo menos a maioria, não são neutros, por limitações da electrónica que usam mas deveriam quanto maior a qualidade maior devia ser a neutralidade. não sei se assim é!

Se o equipamento não é neutro, para mim, a sua qualidade deixa a desejar!

Cumprimentos

Vítor ALmeida

Mfigueiredo 6/7/2011, 17:05

Ainda sobre a qualidade dos cabos externos.

O negrito é só para lembrar que dentro dos equipamentos há não raramente alguns bons centímetros de condutores que podem ter a mesma influência no resultado final que os externos.

Até agora, raramente vi alguém questionar a qualidade desses condutores internos! E no entanto eles estão lá com as suas naturais imperfeições. A diferença é que não estão disponíveis para "trocas e baldrocas".

De qualquer forma, concordo com a ideia de que um equipamento pode ser da melhor qualidade mas não agrada a toda a gente, pelo simple facto de que não existe a perfeição. Isso é ponto assente.

Também concordo com a solução muitas vezes encontrada com a troca de cabos. Fica bem mais barato e mais cómodo do que trocar o equipamento a montante e que tem as deficiências que queremos resolver. Mas isso nunca será solução definitiva!

manel1 6/7/2011, 18:14

Vitor Almeida e Mfigueiredo, concordo com os dois, mas agora vejamos um exemplo prático:

O meu sistema:
Pré: Tag Mclaren AV32R
Power: Musical Fidelity A308cr
Colunas: Proac D15
Transporte: Musical Fidelity A3.2 CD e Marantz DR700.

Devido a certas conversas de cabos vendi os meus Cabos de coluna Transparent Cable Super, com estes cabos o sistema estava se bem me lembro o mais equilibrado até à data, a ideia seria e continua a ser construir uns melhores com base nuns da mesma marca mas mais caros(teoricamente e pelo que já ouvi falar, são muito melhores). De momento tenho uns Black Rhodium S300 (banhados a prata), com estes e se a memória não me falha consigo a maior transparencia até à data no meu sistema, mas em contrapartida perco em termos de quantidade e talvez qualidade do grave, sinto falta de algo, ou melhor de mais grave.

E quem diz que não devemos usar os cabos para melhorar ou equilibrar o sistema recomenda? Colunas novas? Com esta resolução e com mais grave custam uma pipa de massa! Fazer umas? É uma hipótese, mas implica muita investigação e trabalho para apostar no cavalo certo (unidades, tipo de caixa, ou seja TL, bass reflex, seladas) e no final se resultado não agradar lá se vão uns milhares de euros.

Entretanto vou tratar um pouco a sala acusticamente para evitar cancelamentos de baixas frequências. Gostava tambem de mudar de electrónica, nomeadamente ter um prévio dedicado, mas possivelmente teria de ir para Mark Levinson Audio Research, Pass Labs, etc, mas aí teria de investir na fonte, pois o DAC do Tag é muito bom e utilizo os leitores apenas como transporte. Será o PT phones um prévio melhor que o Tag?

Estou aberto a sugestões

Vítor Almeida 6/7/2011, 18:30

Viva

A conversa estava no plano teórico e assumindo que se iam adquirir os equipamentos. Se já se têm os mesmos há que procurar a melhor solução. Essa solução pode passar por cabos, embora com bons equipamentos como é o caso dos seus eu, cabeça dura (deformação profissional), me impressione com as alterações na qualidade que diz ter ao mudar cabos. Os equipamentos de qualidade elevada deveriam ser quase imunes a isso desde que não usasse cabides como cabos, e mesmo assim. Smile

Como se justifica a alteração do comportamento dos equipamentos face à alteração dos cabos? (Isto sem ser baseado em mitos - um destes dias ainda vou ter de voltar às equações da electrónica/electrotécnia para tentar perceber esta situação).

Cumprimentos

Vitor Almeida

ricardo onga-ku 6/7/2011, 19:24

manel1 escreveu:De momento tenho uns Black Rhodium S300 (banhados a prata), com estes e se a memória não me falha consigo a maior transparencia até à data no meu sistema, mas em contrapartida perco em termos de quantidade e talvez qualidade do grave, sinto falta de algo, ou melhor de mais grave.

Essa maior transparência (aparente) deve-se a uma menor atenuação das altas frequências produzida pelo novo cabo, e que tem como resultado a retracção ou falta de graves.

Aqui está para mim o maior problema das "trocas e baldrocas": nunca sabemos em que é que vão dar e no processo torramos alguma massa que seria melhor empregue em música.

manel1 6/7/2011, 20:43

Viva Ricardo

Não torrei o dinheiro, pois o cabo foi emprestado por um amigo que fez um upgrade aos cabos, com base nesta amizade temos feito alguns testes aos componentes do nosso sistema, experimentando em casa de um e outro , ficando assim a saber os pontos fortes e fracos dos nossos sistemas. Infelizmente estou no interior e como tal, para além de não haver lojas da especialidade, também não há muitas pessoas que compartilhem este hobby, assim estamos sempre limitados em termos de experiências.

Cumprimentos

ricardo onga-ku 6/7/2011, 20:48

manel1 escreveu:Não torrei o dinheiro, pois o cabo foi emprestado por um amigo que fez um upgrade aos cabos, com base nesta amizade temos feito alguns testes aos componentes do nosso sistema, experimentando em casa de um e outro , ficando assim a saber os pontos fortes e fracos dos nossos sistemas. Infelizmente estou no interior e como tal, para além de não haver lojas da especialidade, também não há muitas pessoas que compartilhem este hobby, assim estamos sempre limitados em termos de experiências.

Essa troca de componentes e acessórios é uma boa técnica! colunas - Bicablagem de Colunas - Página 4 165844

O meu comentário era em jeito de desabafo e não uma crítica pois como qualquer audiófilo também já levo na minha bagagem o meu rol de maus investimentos e de trilhos infrutíferos...

Lost 6/7/2011, 20:56

Ola manel, como eu gostava de ter alguem com que poder trocar umas ideias aqui para os meus lados!!!
Adorava poder testar outros cabos de colunas com outros membros mas infelizmente tambem nao conheco ninguem por aqui. O mes passado andei pelo seus lados mas nao consegui arranjar tempo para lhe pagar um cafezinho Smile

)) mas fica para a proxima, pois vou ai algumas vezes.
É off Topic mas se alguem me quiser facilitar uma audiçao de um audiolab 8000P agradeco, ja ponderei fazer bi amplificaçao!!!
Em relaçao a cabos acho que sao todos iguais e ao mesmo tempo todos diferentes. O material é o mesmo contudo as topologias fazem com que o som possa sair um pouco diferente, eu ja senti isso quando aumento a capacidade dos cabos, os brilhos excissivos desaparecem, agora ando a tentar arranjar a receita mais correnta que é ter os brilhos naturais da MA RX6 mas que estes nao erritem os ouvidos em volumes mais elevados.
Ja quase que nao meto os IC Audioquest Ruby que tenho, a formula do membro BLINK é fantastica, os IC com cabo CAT6 fazem com que fique com um novo sistema, posso mesmo dizer que as diferenças sao muito notorias, os som mais solto e com muito mais detalhe.

manel1 6/7/2011, 21:14

Lost escreveu:Ola manel, como eu gostava de ter alguem com que poder trocar umas ideias aqui para os meus lados!!!
Adorava poder testar outros cabos de colunas com outros membros mas infelizmente tambem nao conheco ninguem por aqui. O mes passado andei pelo seus lados mas nao consegui arranjar tempo para lhe pagar um cafezinho )) mas fica para a proxima, pois vou ai algumas vezes.
É off Topic mas se alguem me quiser facilitar uma audiçao de um audiolab 8000P agradeco, ja ponderei fazer bi amplificaçao!!!
Em relaçao a cabos acho que sao todos iguais e ao mesmo tempo todos diferentes. O material é o mesmo contudo as topologias fazem com que o som possa sair um pouco diferente, eu ja senti isso quando aumento a capacidade dos cabos, os brilhos excissivos desaparecem, agora ando a tentar arranjar a receita mais correnta que é ter os brilhos naturais da MA RX6 mas que estes nao erritem os ouvidos em volumes mais elevados.
Ja quase que nao meto os IC Audioquest Ruby que tenho, a formula do membro BLINK é fantastica, os IC com cabo CAT6 fazem com que fique com um novo sistema, posso mesmo dizer que as diferenças sao muito notorias, os som mais solto e com muito mais detalhe.

Estou certo que com o tempo vai acabar por conhecer algumas pessoas aqui do fórum, quer queiramos , quer não, pelas nossas intervenções aqui no fórum vamos conhecendo-nos uns aos outros um pouco mais e isso leva a criarmos alguma afinidade com alguns membros e daí a um cafézinho é um passinho, a partir daí umas trocas e experiências em casa de cada um depende da abertura das pessoas, mas penso que não será difícil, dê tempo ao tempo.

Luke Skywalker 6/7/2011, 22:54

onga-ku escreveu:
Luke Skywalker escreveu:
onga-ku escreveu:Eu não acredito em "sinergias" no audio, para mim existe adequabilidade ou compatibilidade eléctrica e/ou acústica e nada mais, é uma questão de Física.

Que em última análise servem para...........

................................................................adequar o sistema ao gosto do usuário, sem com isto dizer que um sistema é melhor que outro.

No seu caso.
No meu servem para atingir o melhor desempenho técnico possível para uma dada topologia, o que para alguns poderá resultar num bom e para outros num mau som.

Mas não nego que certas "deficiências" técnica possam resultar numa sonoridade agradável e isso é facilmente comprovado pela quantidade de audiófilos que escutam equipamentos a válvulas ou vinil.

No seu ou no meu caso, estamos a dizer a mesma coisa cheers

Mas discordo muito de que válvulas e/ou vinil agradem pelas deficiências.

O que busco para mim são caixas com a resposta a mais plana possível com cabos neutros e eletrônica linear.

Wink

Luke Skywalker 7/7/2011, 00:41

Mas pouco aqui se falou sobre deficiências auditivas.

Acredito que determinado fabricante faz caixas desequilibradas para mais nos médios altos e incício dos agudos para

pessoas que já tem alguma perda auditiva, que já passaram dos 40.

E um outro, fabricante de cabos, faz um cabo que tira este brilho todo para quem não dá conta.

O cabo só se dá bem com esta caixa.

Vc troca a caixa, coloca uma caixa mais plana, e deixa o mesmo cabo...

A impressão que se tirará será que a outra é "melhor" que esta é mais abafada, sem extensão.

Por isto tb não gosto de testes A x B onde se saca apenas um componente de um sistema e se insere outro, sem a preocupação de casar, ajustar, sinergizar o sistema.

O que acham?

Estão os aparelhos em situações iguais para avaliação?

manel1 7/7/2011, 06:53

Viva Luke

Infelizmente a acuidade auditiva é mas importante que a maioria dos upgrades, dependendo sempre do grau de perda auditiva. Penso que uma caixa deve ser sempre projectada para gente que ouve bem e acho que os fabricantes fazem isso, quanto aos cabos fazem-nos de todos os gostos e feitios dependendo sempre do orçamento, afinal como todas as caixas têm limitações e é normal que se vendam cabos com determinadas características que poderão casar bem com certas caixas.

É certo que a análise de certas caixas poderá ser influenciada pelos cabos de coluna, o ideal a partir de certo preço das caixas é ir variando também os cabos, por vezes não é uma questão de um cabo ser melhor do que o outro, mas sim de haver maior ou menor compatibilidade eléctrica ou seja sinergia.

Cumprimentos

Luke Skywalker 8/7/2011, 21:25

Eu tb acho que a maior parte dos fabricantes de caixas tenta, diz fazer, faz, caixas mais planas.

Mas existe 1 que acredito querer explorar um nicho de pessoas com mais idade e poder aquisitivo, usando do desiquilíbrio, notadamente nos médios altos e agudos.

Aquela história do -1 +1 = 0.

Mudando de assunto, abaixo posto um gráfico de resposta de uma caixa qq Wink

colunas - Bicablagem de Colunas - Página 4 Fig3j

Oque acham?

Dá para ser feliz com esta resposta?

Alguém arrisca?

ricardo onga-ku 8/7/2011, 21:29

Devem ser Wilson Audio, não? Suspect

Eu não as queria para mim...

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