Re: ESCUTA... arte desconhecida

EkvalkppK 5/9/2009, 18:26

Desde já, e deixando de parte a censura, o qual estou isento, quero aproveitar para congratular o TD124 por este magnífico tópico. O qual não pude deixar de ler por completo frase por frase todas as intervenções aqui prescritas. É sempre um grande contributo para este fórum estes contúdos, e o qual estamos sempre aprendendo todos os dias desta vida. Eu próprio estou aprendendo aqui, isto prova que também estamos sempre á procura do saber e alargar novos horizontes, neste caso o Áudio!
O ouvir Música é uma arte sem fronteiras!

Vamos então acompanhar esta sequela com boa disposição.
Aquele abraço...

V.Ventura

fm&stereo 5/9/2009, 22:15

holbein menezes escreveu:td124: "Um bom aparelho, continua a ser bpom mesmo se não gostamos do som dele." A única objetividade são os nossos ouvidos, tudo o resto é patetice."

Ora, td124, se "...a única objetividade são os nossos ouvidos", como você afirma tão enfaticamente, como pode um aparelho continuar a ser qualificado como bom se rejeitado por essa nossa "única objetividade", os nossos ouvidos?

No meu modo de ver, não há o aparelho bom ABSOLUTO E UNIVERSAL... se não estiver conforme o nosso gosto musical. Não objetividade é julgar um som musical... segundo ouvidos de terceiros. A objetividade é pessoal.

Holbein.

Caro Holbein,
Devo dizer que, apesar de ter apreciado a tua intervenção, na verdade a objectividade é algo que não pode depender de uma vontade, logo não é pessoal, mas impessoal.
É claro que não pode existir o aparelho perfeito, pois a perfeição não cabe no mundo material. Isto não impede o ser humano de procurar a perfeição e daí procurar a optimização quer de um aparelho ou sistema. O td124 tem precisamente esta vontade, como audiófilo. Eu sou o primeiro a apontar qualquer coisa que seja e o td124 já sentiu isso.
Este tópico é de facto um óptimo tópico - e isto sem qualquer tipo de censura, ao contrário daquilo que um outro forista insinuou. Very Happy

holbein menezes 6/9/2009, 10:19

É vero, Mr. Spack, deixei sem resposta seus comentários em "Apresentação". Explico-me: não sou bom nesses meandros de Internet (até já acho que cheguei longe para a idade que ostento, 87 anos (!); pelo menos meus netos dois dos quais PHD em Informática adimiram-se de eu ter "apreendido" e aprendido algum rudimento da técnica; e eu próprio me admiro pelo feito; ora, qual o avô de vocês que consegue comunicar-se ciberneticamente, hem?). Por isso encontrei dificuldade para transitar neste Fórum; de mais a mais, quando eu acessava ao saite as "normas" pediam-me senha da qual não guardara na memória os seis números... Agora, após o mais de ano transcorrido, conquistei o "direito" de conversar com vocês do além-mar. Vão ter que me aguentar, pois!

Pois é, fm&stereo, a "objetividade´" é subjetiva. Veja: na famosa floresta amazônica adentram quatro pessoas: um lenhador, um Engenheiro, um pintor e o Ministro do Meio Ambiente brasileiro, Carlos Mink. A floresta é aquela maravilha da qual todos já ouviram falar mas poucos conhecem.

O lenhador diante de tantas árvores gigantescas e seculares, tantas que a vista não alcança, a objetividade para ele é a maneira de como vai derrubar algumas daquelas árvores... Coça a cabeça calva e cisma: por onde começar?

Para o Engenheiro a objetividade são os insolucionáveis problemas de como projetar e construir a estrada para a qual foi contratado uma vez que ele em pessoa nem consegue entrar mais de cem metros floresta amazônica a dentro... Prejuuizo à vista!

Já o nosso querido poeta das tintas, o pintor queda-se extasiado em frente de tantas matizes de cores, primárias e secundárias, e dos efeitos intrigantes e deslumbrantes que raios de Sol produzem no negrume da densa floresta... Um espatáculo!

E o Ministro Mink, voluntarioso, fala, e esbraveja, e grita, e guerreia com arco e flexas ao lado dos índios seculares "donos" da floresta, contra os desflorestadores tupiniquins e alienígenas cuja "objetividade" chama-se "dólar". Tempo não é dinheiro, a floresta é; terrível "objetividade"!

E a floresta é uma só, una e indivisível, e brasileira (!),ainda que possua muitas "objetividades". Acho que foi Karl Marx quem disse: "Assim como o homem vive ele pensa"; e eu parafraseio: pensa e age.

Onde a "objetividade", hem, fm&stereo?

Transportanto para a nossa prazerosa música reproduzida, cada audiófilo uma "objetividade", "cada cabeça uma sentença" gostava de dizer meu bisavô português, João Bernardo da Silva.

Por isso é que a escuta não pode ser "objetiva"; se o é, deixa de ser escuta e torna-se audição. Torna-se leitura, não de partituras mas dos insidiosos "fazedores de opinião", os famigerados reviewers que pululam no nosso meio os quais chegam a dar "notas"... para o desempenho musical de aparelhos...

Quando a escuta é pessoal e particular!

Holbein.

fm&stereo 7/9/2009, 00:14

Viva Holbein,
Antes demais, devo desejar-te que contes muitos mais anos e bons. Very Happy

Caro Holbein, obecjitivade, repito, é impessoal, pois trata-se de uma postura relativamente ao ser humano, perante aquilo que pode ser considerado seu sinónimo - realidade. É aquilo que se espera de qualquer um, seja cientista ou outro e não aquilo que ele pratica. No fundo, o que se pretende com a objectividade é a ausência ou neutralidade do individuo perante o objecto, para o melhor compreender... Enfim, poderia ainda desenvolver isto, mas penso que está claro.

Como em parte a minha intervenção no forum tende a deixar as pesoas perplexas, devo procurar - uma vez mais - esclarecer, ou desfazer alguma confusão.
Eu sempre tive um sentido muito apurado. Em pequeno, gostava de ouvir os mais velhos, pois com eles aprendia alguma coisa. No entanto, já nessa altura não acreditava em histórias. Quer dizer que já tinha uma certa noção de objectividade.
Um dia, há já bastanntes anos, um sociólogo fez um teste psicológico aos alunos, onde me encontrava. Consistia em obter determinadas respostas. Acontece que aquele teste, para mim, não servia, pois pretendia reduzir o ser humano a uma espécie de ser errante. Pelo contrário, eu pretendia mostrar que podia ser acertivo.
O que quero dizer é que, de forma alguma pretendo dizer que sou perfeito, pelo contrário, erro como qualquer um; mas procuro ser acertivo e por isso não vejo razão para caber numa espécie de catálogo de mediano... Objectivamente, não me seduz o conceito, mas antes o objecto.
É por isso que, por estranho que pareça, por não costumar limitar-me a expor uma opinião, a verdade é que pretendo muito mais que isso, seja para mim como para os outros. É pois esse partilha maior que procuro deixar aqui no forum. Como algures disse, uma opinião, seja ela de quem for é bom, mas eu procuro mais que isso - procuro o esclarecimento. É que enquanto eu tenho alguma dúvida não descanso; e como disse, acreditar não me serve.

Escutar ou ouvir, são sinónimos e pessoalmente escolho ora um ora outro para me expressar. O importante aqui é diferenciar as realidades em que se aplicam estes termos.

Bem-haja! Very Happy

td124 7/9/2009, 10:03

holbein menezes escreveu:
...
Pois é, fm&stereo, a "objetividade´" é subjetiva.
...
Por isso é que a escuta não pode ser "objetiva"; se o é, deixa de ser escuta e torna-se audição. Torna-se leitura, não de partituras mas dos insidiosos "fazedores de opinião", os famigerados reviewers que pululam no nosso meio os quais chegam a dar "notas"... para o desempenho musical de aparelhos...

Quando a escuta é pessoal e particular!

Holbein.

Olà Holbein,

antes de mais, obrigado pela sua participaçao e votos de mais longos anos de vida ainda, com essa lucidez, coisa que esperamos todos alcançar...

Mas a sua intervençao é feita com o coraçao, o que me toca muito, mas o que està em causa é de sentir com a cabeça, o que também é possivel com um pouco de treino e método...
A subjectividade é a impressao digital espiritual de cada um de nos, o que faz que sejamos unicos e de uma certa maneira nos separa. A subjectividade reduz o homem à sua individualidade, ao unico...
A objectividade que seja em arte, vinho, cozinha ou alta fidelidade, é um método comum e adoptado por todos que vai permitir de sair do contexto pessoal e tentar alcançar uma via de contacto comuna, ou seja a universalidade. A objectividade vai nos unir...
O que nao quer dizer que a objectividade castra os sentimentos individuais. No caso que nos interessa a ferramenta objectiva que utiliso todos os dias (pois é o meu trabalho), nao me impede de escolher os meus aparelhos pessoais segundo a minha subjectividade, e assim deve ser para todos. O método serve a poder trocar informaçoes e impressoes com outros colegas e amadores e mesmo jornalistas, sabendo que a base logica impede as derivas pessoais e a mà vontade...
Assim o método da escuta nao é uma carapaça que destroi o sentimento pessoal, mas uma maquina que bem utilisada harmonisa o contacto entre as pessoas e permete à informaçao de ser partajada com mais justeza e pertinencia...

Quanto aos abusos que alguns podem fazer com o método, nos sabemos todos que um martelo pode servir a construir uma casa, ou a matar alguém... é a nos de sermos adultos e humanos sempre!!!

Até+

holbein menezes 7/9/2009, 14:12

Ora, viva (!) meu caro td124!

Objeto é aquilo que vemos e percebemos; que pode ser real ou não. Freud chamou de objeto a idealização do sentimento primário, ou seja, a mãe objetal materializada pelo útero nirvânico o qual um dia habitamos, totalmente protegido e alimentado e amado. Entretanto, nada mais subjetivo do que essa situação nirvânica...

Objeto é ainda a partitura da obra musical, estranho livro de estranhos símbolos que só poucos conseguem ler; entretanto, tal objetificação assemelha-se, na relação de produção, ao produto que é produzido pelo homem mas lhe não pertencerá; a obra musical é produção humana mas a sonoridade musical advinda da obra, é subjetiva porque escutamos conforme nossas necessidades emocionais. Tanto que há quem goste do, com licença da má expressão, ruídos do metal pauleira...("hard metal")

Objeto é também a forma como organizamos a nossa sala de música em conserva, os aparelhos eletrônicos e acústicos escolhidos, a disposição deles na sala; mas o resultado da parafernália audiófila é predominantemente subjetiva; cada um percebe de maneira própria e peculiar.

Atente, td124: o subjetivo reside na apreciação que cada um de nós faz do som musical gerado a partir do sistema de som objetivo. Por exemplo, troquei amplificadores transistorizados de centenas de watts, de grife famosa (Jeff Rowland), pelo singelo valvular 300B BEZ-T3B-2, de grife desconhecida, de apenas 8 watts; e o meu prazer de escutar música aumentou bestialmente. É quando se justifica a consigna, menos porém melhor! Onde a objetividade nisso? Onde a esquematização? Onde a terminologia?

Porque o que importa para os musicistas que somos é o prazer de ouvir música. Veja: um repórter da finada revista estadunidense HIGH FIDELITY perguntou ao grande maestro Leopold Stokowski - que acabara de fazer um estágio de seis meses, sobre esterofonia, na Philips holandesa -, perguntou qual o som reproduzido eletronicamente que mais ele maestro achava que se assemelhava ao som musical ao vivo.

Respondeu Stokowski: - A que som musical ao vivo você se refere? De qual sala de concerto? Porquanto conheço quase todas as boas salas de concerto do mundo e posso lhe informar que não existem duas que gerem o mesmo som! Posso até dizer que a mesma sala de concerto pode vir a produzir sons musicais diferentes numa dada noite e noutra não, inda que a orquestra seja a mesma, a obra musical a mesma, pois a sonoridade depende das emoções dos músicos... no momento dos concertos!

O repórter, desconcertado, insistiu: - Então, Maestro, qual o som reproduzido eletronicamente que mais o senhor gostou?

Respondeu Stokowski: - O som que tenho no meu apartamento em Nova Iorque. Após um concerto, cansado e emocionalmente exaurido, gosto de pôr minha vitrola com volume bem baixo, pianíssimo, deitar-me no meu divã preferido, tomar uma dose de uísque, fechar os olhos e ouvir Bach! Esse é o melhor som reproduzido dos muitos que tenho ouvido mundo em fora!

Preciso dizer mais sobre objetividade em reprodução do som musical?

E, acima de tudo saiba, td124, estou felicíssimo com esse convívio com vocês do além-mar.

Holbein.

fm&stereo 7/9/2009, 18:32

holbein menezes escreveu:

Respondeu Stokowski: - A que som musical ao vivo você se refere? De qual sala de concerto? Porquanto conheço quase todas as boas salas de concerto do mundo e posso lhe informar que não existem duas que gerem o mesmo som! Posso até dizer que a mesma sala de concerto pode vir a produzir sons musicais diferentes numa dada noite e noutra não, inda que a orquestra seja a mesma, a obra musical a mesma, pois a sonoridade depende das emoções dos músicos... no momento dos concertos!

Holbein.

Viva holbein,
Aqui está uma mostra de que afinal apenas se vê a subjetividade. Acontece que sem a objectividade nem haveria comunicação.

Como disse o td124, trata-se de um ir ao encontro do objecto. O que nomeadamente um artista não pretende, pelo contrário, ele investe na subjectividade, para encontrar um obnecto que possa explorar. Entretanto, existe uma realidade a que ninguém pode fugir... e é aqui «que a porca torce o rabo». Laughing

Quer queiramos quer não, o objecto, ainda que negado por Freud ou quem quer que seja, existe e precisamos dele. A água toma uma proporção de valor bem diferente em todo o mundo, mas o seu real e indiscutível valor é que ninguém vive sem ela.
Portanto, precosamos de uma espécie de medida para nos relacionarmos. Por exemplo, o metro. Isto não quer dizer que o que importa é a medida, mas o objecto, pois para o medir pode-se arranjar vários tipos de medida.

É óbvio que numa sala muita coisa pode influenciar a escuta, mas isso é já outra coisa, ou seja, não impede de um aparelho ter o valor que tem.

PS: como já disse, este tópico tem muitos frutos a dar. Very Happy

Venham daí mais impressões! cheers

lore 7/9/2009, 18:50

existem aparelhos maus dos quais gostamos e aparelhos muito bons que nao apreciamos ....
o mesmo para musicas , pinturas , comida ...
boas musicas
Rui

fm&stereo 7/9/2009, 23:39

lore escreveu:existem aparelhos maus dos quais gostamos e aparelhos muito bons que nao apreciamos ....
o mesmo para musicas , pinturas , comida ...
boas musicas
Rui

Viva Rui,
É aqui que começa a relatividade: os gostos mostram bem que nada serve a todos. Mas independentemente disso, por exemplo, um amplificador tem uma prestação relativa mediante os mais variados promenores que o rodeiam, nomeadamente a fonte, os cabos, as colunas, a sala e ou disposição, etc. No entanto, e era o que eu queria dizer, o amplificador é por si só, um objecto com uma determinada qualidade.

Agora, era bonito, isto sim, avançar para pormenores do tipo a «acústica aplicada». Twisted Evil

holbein menezes 8/9/2009, 09:50

Meu caro fm&stereo, eis o aspecto por excelência da subjetividade: a acústica do ambiente de escuta.

Ora, há a pretensa "ciência acústica", que eu prefiro denominar de técnica; mas, reconheço, é uma arte e toda arte é, sobretudo, manifestação subjetiva.

Saibam: construi nesses últimos 50 anos uma dezena de ambientes dedicados à reprodução eletrônica do som musical; para mim próprio, construi quatro.

Primeira: uma sala de estar de 26 m2 em apartamento onde morei no bairro da Tijuca no Rio de Janeiro; forma: quadrada, 5 m por 5,50 m; jamais consegui tirar dali o som musical que eu, então mais jovem 50 anos (!), apreciava: música erudita moderna: Prokofiev, Bartok, Shostakovich, Honeger etc.; dezenas de arranjos físicos experimentados, embalde.

Segunda: sala dedicada, de 50 m2, em casa de rés-do-chão no bairro do Rio Comprido, também no Rio de Janeiro; muito boa acusticamente para sinfonias, balés, ópera e oratórios mas não própria para música de câmara.

Terceira: sala também dedicada, construída totalmente em madeira (cedro) ensanduichada com areia de rio (a técnica "sand-filled"), com 36 m2, com as medidas do Segmento Áureo, em Florianópolis, capital do Estado de Santa Catarina. Meu grande e estimado amigo Jorge Gonçalves, da AUDIO de Lisboa, teve oportunidade de ouvir música nesse ambiente nas duas vezes que lá esteve, e produziu generosas reportagens sobre seu desempenho. Boa para música em geral, excelente para música de câmara.

Quarta: é a salinha a que chamo com indisfarçável desgosto de "gesso-filled", de 12 m2, somente boa para música de câmara, representada por um cômodo do apartamento onde resido cá em Fortaleza, Capital do Ceará. E das quatro é a que mais gosto e onde passo a maior parte do meu tempo de lazer... que são todos!

Onde a objetividade? Está na adaptação subjetiva a que tive de exercitar-me: hoje, ouço 99% de música de câmara; antanho, 90% de música sinfônica; antes, os falantes eram muitos, cheguei a construir um painel infinito verdadeiro (sabem o que é isso?) com 16 unidades "woofers" de 12 polegadas (8 unidades por canal), só para os graves! Médios e agudos em caixas de concreto!! Jorge Gonçalves publicou na revista dele, algumas fotografias dessa parafernália audiota.

Hoje, na minha "amada" gesso filled, uso apenas um par de colunas Martin Logan, as híbridas "Clarity", eletrostáticas acima de 400 Hz, e bobina móvel nas diminutas câmara de graves.

Uns podem dizer, ora, cara, isso não é subjetividade, é "ajustamento" do organismo que envelheceu... e tal, e tal.

Até posso concordar pois é acima de tudo acomodação; mas que divina acomodação! Aleluia!

Holbein.

Convidad 8/9/2009, 13:16

Caro Holbein

Notou algum tipo de vantagens ao usar o Golden Ratio? Há uns anos atrás estive quase para fazer um rack em que o golden ratio seria empregue, mas por razões de espaço, acabei por não o fazer, todavia a ideia e a ciência por detrás da mesma são interessantes.

holbein menezes 8/9/2009, 17:07

(I)
Meu caro António José da Silva.

Dr. Amar Bose, professor da Universidade de Massachusett, por medição estabeleceu que 89% dos sons musicais que chegam aos ouvidos dos espectadores dos teatros de concerto, são de ondas sonoras refletidas, e apenas 11%, de ondas diretas. Isso quer significar que as paredes divisoras (nessas incluidas piso e teto), dos ambientes destinados à música exercem grande influência na qualidade do som produzido nesses ambientes, por uma fonte sonora. O Golden Ratio ou o retângulo perfeito deverá (ou deveria) vir a ser a relação ótima entre superfícies refletoras numa dada sala de música. Todavia...

... "deveria" porque minha experiência pessoal ensinou-me que, a exemplo do que o Cristo nos há pregado ("na casa do Senhor há muitas moradas"), isto é, em circunstâncias tais uma sala de forma irregular pode vir a produzir melhor som musical do que uma sala com base no Segmento Áureo.

Você sabe tanto quanto eu que são as seguintes as medidas do Segmento Áureo: para cada metro do pé-direito deve corresponder 1,6 m para a largura e 2,5 m para o comprimento. O Engenheiro Acústico da BBC, Dr. James Moir, aceita que uma variação de 10% para mais ou para menos em qualquer uma das três dimensões pouco alterará a qualidade acústica do ambiente.

Na já falada "sand-filled" de Florianópolis, estabeleci as medidas do pé-direito para 3 m e, em decorrência, 4,80 m para a largura e 7,50 m para o comprimento. E foi aí onde obtive a melhor acústica das mais de dez salas que projetei e construi. Entretanto...

Pois é, António, minha seriedade e honestidade anciãs obrigam-me a dizer que a excelente qualidade acústica da "sand-filled" talvez não se deva tão-só ao rigor com que segui a proporção de ouro. Desconfio de que a madeira das paredes ensanduichada de areia de rio pague prêmio maior; ainda mais porque construi paredes com tábuas de costaneiras de troncos de cedro, que quebraram em definitivo qualquer superfície paralela... (em mensagem a seguir, continuo). Holbein

Convidad 8/9/2009, 17:21

Obrigado pela sua explicação. É interessante de referir que no sitio onde moro há umas casas (duplex) em que o pé direito da sala é bastante alto e não é paralelo ao chão. A altura do tecto começa a 2.30 (+ou-) e vai subindo até atingir uns 6 m ou mais do chão. A acústica destas salas é bastante agradável e favorece o palco musical. (maior dimensão)
Pena não ser proprietário de um desses dulpexes. ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_lol

ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 659639

Mas como em tudo, cada caso poderá ser um caso, e mencionando também as escrituras, não é o caminho largo mas sim o estreito que se tem que percorrer para atingir a felicidade, que é como quem diz, nem sempre é fácil.

Abraço

Orion 8/9/2009, 17:28

António José da Silva escreveu:Obrigado pela sua explicação. É interessante de referir que no sitio onde moro há umas casas (duplex) em que o pé direito da sala é bastante alto e não é paralelo ao chão. A altura do tecto começa a 2.30 (+ou-) e vai subindo até atingir uns 6 m ou mais do chão. A acústica destas salas é bastante agradável e favorece o palco musical. (maior dimensão)
Pena não ser proprietário de um desses dulpexes.

Mas como em tudo, cada caso poderá ser um caso, e mencionando também as escrituras, não é o caminho largo mas sim o estreito que se tem que percorrer para atingir a felicidade, que é como quem diz, nem sempre é fácil.

Abraço

É verdade, a acústica daquelas casas, é deveras impressionante com o pé alto ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Herz

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holbein menezes 8/9/2009, 17:54

(II).

Pondere: qualquer superfície seja de que material for possui a propriedade de absorver um tanto e refletir outro tanto; alvenaria de tijolo e argamassa, reflete mais que absorve; divisórias de madeira refletem e absorvem quase igual mas... pois é, madeira vibra e vibração, qualquer vibração transforma-se em som... não musical. Porém, aleluia! se entre duas faces de uma parede de madeira põe-se areia de rio ("sand-filled"), sua propriedade de absorção se altera: a face interna da parede passa a refletir médias e altas frequências e absorver baixas. E isso é bom uma vez que os nódulos de ressonância de um ambiente de escuta são preponderantemente da ordem das baixas frequências!

Por isso, António, eu pude ter na "sand-filled" de Flrianópolis sistema de grave em verdadeiro painel infinito, com dezesseis unidades de "woofer" de doze polegadas (!!), alimentados por amplificador transistorizado de mais de 2.000 watts (!!!), a reproduzir tons de frequências abaixo de 100 Hz. No "Mandarim Miraculoso" de Béla Bartók, aqueles monumentais "tuttis" orquestrais, e também na Décima Sinfonia de Mahler... saem quase da qualidade de uma boa sala de concerto!!!!

Entretanto, o violoncelo desacompanhado das seis suítes de Bach soava irreal, minúsculo, sem vivacidade, daquele jeito como quando gritamos na boca de um largo poço profundo... Esquálido. Esmaiado. Magro. Sem vida porque sem reflexão.

Daí a subjetividade que apregoo (no novo acordo ortográfico Brasil-Portugal, caiu o acento circunflexo no primeio o). Na minha minúscula e atual sala "gesso filled", o som do violão do Paul Galbraith na transcrição das sonatas & partitas de Bach para violino solo, soa prazeroso. Pois, meu caro, agora "estou" mais Bach que Bartók; mais Mozart que Shostakovich; mais camerístico que sinfônico; mais pequenos conjuntos que orquestras.

Ora, como diria o Físico: "Dai-me um ponto de apoio que levantarei a Terra". Ou seja, uma sala menor para um som menor mas de melhor qualidade. Pelo menos para minha idade provecta (ou para meus ouvidos gastos?)

Holbein.

Convidad 8/9/2009, 18:00

Penso que não seria má ideia, separam-mos esta parte por si iniciada da acústica, e abrir-mos um tópico exclusivo e em separado, ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_biggrin

visto que é algo que poderemos (ou melhor dito, pode ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_biggrin

) aprofundar.
O que lhe parece? A moderação passaria todo o assunto sobre a acústica para o novo tópico por si criado.

lore 8/9/2009, 18:10

holbein menezes escreveu:(II).

Ora, como diria o Físico: "Dai-me um ponto de apoio que levantarei a Terra". Ou seja, uma sala menor para um som menor mas de melhor qualidade. Pelo menos para minha idade provecta (ou para meus ouvidos gastos?)

Holbein.

mas as pessoas insistem em encafoar sistemas grandes em espaços pequenos com todos os males que dai adveem!
no audio ha que separar o " tocar mais " do tocar melhor "
boas musicas
Rui

holbein menezes 8/9/2009, 19:27

António José: Topo (em brasileiro), aceito (em português). Mas instrua-me em pevetê como devo agir, sou nada afeito a esses trânsitos cibernéticos. Meu e-mal: xxxxxxxxxxxxxxx
Holbein.

td124 8/9/2009, 21:38

holbein menezes escreveu:td124: "Um bom aparelho, continua a ser bom mesmo se não gostamos do som dele." A única objetividade são os nossos ouvidos, tudo o resto é patetice."

Ora, td124, se "...a única objetividade são os nossos ouvidos", como você afirma tão enfaticamente, como pode um aparelho continuar a ser qualificado como bom se rejeitado por essa nossa "única objetividade", os nossos ouvidos?

No meu modo de ver, não há o aparelho bom ABSOLUTO E UNIVERSAL... se não estiver conforme o nosso gosto musical. Não objetividade é julgar um som musical... segundo ouvidos de terceiros. A objetividade é pessoal.

...

Holbein.

Olà Holbein,

como se diz aqui "fazer muitas coisas é fazer algumas mal !!!", na minha rapidez de leitura saltei a sua primeira intervençao. Venho de ler tudo o que escrevi, e a frase que me é citada nao me pertence. O que eu escrevi aqui é o seguinte:

Nao confundir norma e gosto pessoal. A hierarquia é definida sem intervençao da sensibilidade. Um bom aparelho, continua a ser bom mesmo se nao gostamos do som dele. O gosto pessoal nao define hierarquia alguma, mas a analise objectiva de um aparelho sim. Este modelo serve a ter certezas e nao crenças. A cada um de o exerçer no dominio que queira, para uma compra futura (mas é inadaptado) ou para progredir na compreensao dos fenomenos da escuta e se tornar num audiofilo mais completo, e ai é muito potente...

O sentido nao é o mesmo, nem nada que pareça..., mas isto é so um parenteses para esclarecer. Compreendo o seu ponto de vista, e mesmo o apelo ao Freud para definir a dificuldade a objectivar um objecto que escapa ao real (os primeiros estudos que fiz quando cheguei aqui à universidade foram de psicologia, por isso Freud comi durante cinco anos ao almoço e ao jantar ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 659639

)...
No entanto a alta fidelidade pode (e no meu sentido deve) ser objectivada, como a arte, a cozinha, etc. E uma maneira de desmistificar o objecto e de aceder à essência deste ultimo. A alta fidelidade nao é uma arte, nem uma ciência, é uma disciplina técnica. O facto que esta disciplina técnica lide com uma arte primeira, ou seja a musica, vai falsear a relaçao que estabelecemos com o objeto, e a reproduçao que ele procura. Aconteceu-me uma ou duas vezes, em face de aparelhos da escola audiofila japonesa, de ter as lagrimas nos olhos à escuta deles, e de pensar que eram animados e doados de alma. Mas isto é uma sensaçao, uma pirueta da alma e uma expressao da minha subjectividade. A realidade é que sao reprodutiveis, sao maquinas nobres talvez, mas maquinas !!! Como toda maquina, podem ser bons, médios ou maus, e a analise serve a isso. Voçê està surpreendido de ter preferido um aparelho com valvulas 300B a um Jeff Rowland, eu estou surpreendido quando é ao contrario que a escolha se produz, mas se o que escolheu estiver satisfeito, ele tém razao de se fazer prazer com o que queira...
Uma vez mais repito, um sistema de analise nao é um elemento castrador, mas uma ferramenta de trabalho!!!
Muitas pessoas me perguntam regularmente quais sao os meus sistemas pessoais. Quase nunca respondo, pois as pessoas vao pensar que se os escolhi para mim é porque sao os melhores. Na realidade eles sao simplesmente, aqueles que prefiro escutar. Um dos meus sistemas é muito tipado e tém muitos defeitos. Gosto muito dele por causa disso, mas a objectividade é de saber que ele é técnicamente médio, e devido a isso, nunca aconselharia a compra do mesmo a outra pessoa. Isto é objectividade...

Até+

fm&stereo 9/9/2009, 00:36

E eis que dá frutos!... ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_cheers

Eu falei em acústica aplicada precisamente para aceitarmos o desafio de a discutirmos. ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_biggrin

Subjectividade e ou objectividade. Este nosso hobie, a par da música e qualquer arte, serve os nossos sentidos. Existe aqui tanto a subjectividade como a objectividade e ao mesmo tempo uma complementariedade.
Falei do plano sensível, mas agora falo de um outro que é indispensável: o físico. Este não é subjectivo, pelo contrário é o objectivo. A ciência aqui é procurar descubrir este mistério. A arte é saber usar aquilo que dispomos para atingir o fim, que neste caso é conseguir a melhor situação possível nesta matéria. Mas aceitar os limites não é o mesmo que dizer que a física não existe como realidade inquestionável.

Parabens ao nosso caro holbein pelas exepiências e um obrigado pela partilha.

Venham mais!... ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_cheers

holbein menezes 9/9/2009, 00:55

Meu caríssimo td124.

Nosso Moderador, António José da Silva, em face da confluência dos temas levantados por si - a escuta... arte desconhecida - e por mim - a escuta musical substitutiva (o som musical eletrônico) e a produção musical concreta -, acha que seria de melhor proveito didático criar-se um novo tópico no qual se poderia tratar de aspecto da reprodução eletrônica do som musical, como por exemplo, da acústica do ambiente de escuta, doméstico.

E com tal providência, o tópico a escuta... arte desconhecida continuaria a perseguir um teórico (ou acadêmico?) método sistematizado para o prazer emocional da melhor escuta musical. Enquanto o tópíco a ser criado, trataria dos modos práticos para a obtenção desse prazer nas condições domésticas.

Aceitei o ponto de vista do António José mas declarei a ele em mensagem particular minha total incapacidade para "produzir" o novo tópico. Meus conhecimentos de Informática são parcos; aliás, por falta de escolaridade - por necessidade de trabalhar para ajudar a família não cheguei nem sequer a completar o estudo médio oficial - quase todos os meus saberes são superficiais... quer dizer, do ponto de vista acadêmico. Até o inglês que sei aprendi-o tão-só nos compêndios..., ou seja, escrevo e leio mas não falo not at all. Sou autodidata.

De mais a mais, estou a enfrentar no momento dura batalha íntima para desaprender desnecessidades acumuladas ao longo dos meus 87 anos de vida. Na reta final da vida preciso deletar do meu HD mnemônico vasto rol de informações que já não mais careço para sobreviver... A fim de ter espaço para usufruir o essencial.

Pois. Caso algum colega forista frequentador deste tópico queira criar o novo tópico, sugiro para ele um título: Acústica para salas domésticas.

Agora me responda, Caro td124: com quem está a objetividade, consigo ou comigo?

É, a reta é mesmo curva, ó genial Einstein!

Holbein.

fm&stereo 9/9/2009, 01:53

Do td124 não sei mas para mim o importante não é o título, mas o conteudo. É óbvio que a escuta aqui tratada é a doméstica, pois é a do audiófilo. Portanto, seja como for, o importante é cultivar-mos este tema. ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_cool

Só uma observaçãosinha: com ou sem Einstein, uma recta não não pode ser curva, pois ou é uma coisa ou outra. ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_wink

holbein menezes 9/9/2009, 08:22

fm&stereo: "Só uma observaçãosinha: com ou sem Einstein, uma recta não não pode ser curva, pois ou é uma coisa ou outra." ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_wink

Pois é, fm&stereo, aí é onde aparece a genialidade de Einstein: no ser capaz de ver o cerne da questão e não sua aparência externa, sua representação mental. É a relatividade. A ida do homem à Lua provou que o sábio estava certo quanto à reta, louvado ele seja!

Esquemas para a compreensão dos fenômenos, como o proposto neste tópico pelo culto td124, ajudam no pleno domínio deles mas não se constituem os fenômenos eles em si, os quais, em geral, são relativos e não absolutos. Está aí a desafiar constetações a noção de tempo de Einstein.

E ainda foi Einstein quem deduziu em termos matemáticos de que o Infinito é finito!!! Não provou. Mas um dia será.

Holbein.

td124 9/9/2009, 11:29

holbein menezes escreveu:Meu caríssimo td124.

...

Aceitei o ponto de vista do António José mas declarei a ele em mensagem particular minha total incapacidade para "produzir" o novo tópico. Meus conhecimentos de Informática são parcos; aliás, por falta de escolaridade - por necessidade de trabalhar para ajudar a família não cheguei nem sequer a completar o estudo médio oficial - quase todos os meus saberes são superficiais... quer dizer, do ponto de vista acadêmico. Até o inglês que sei aprendi-o tão-só nos compêndios..., ou seja, escrevo e leio mas não falo not at all. Sou autodidata.
De mais a mais, estou a enfrentar no momento dura batalha íntima para desaprender desnecessidades acumuladas ao longo dos meus 87 anos de vida. Na reta final da vida preciso deletar do meu HD mnemônico vasto rol de informações que já não mais careço para sobreviver... A fim de ter espaço para usufruir o essencial.

Pois. Caso algum colega forista frequentador deste tópico queira criar o novo tópico, sugiro para ele um título: Acústica para salas domésticas.

Agora me responda, Caro td124: com quem está a objetividade, consigo ou comigo?

É, a reta é mesmo curva, ó genial Einstein!
Holbein.

Caro Holbein,

longe de mim (muito longe mesmo de vos impor o meu ponto de vista). Voçê tém algo que eu nao terei talvez jamais, a nobreza e a lucidez da sageza que os anos e a reflexao conferem...
Passei 9 anos da minha vida (em três paises diferentes) na faculdade :damn:, e portanto o que sou ???
Cada vez que falo com o meu pai que tém apenas a quarta classe, mas trinta anos de terra-nova nos bacalhoeiros, compreeendo quanto pequeno e ridiculo face ao universo sou... Ele na imensidade fria do oceano aprendeu segredos dos deuses aos quais nunca porei aceder. Sim, às vezes o conhecimento afasta do essencial, mas reuni-los pode ser de uma grande potência. Acredito nas utopias, assim sou, assim é a minha essência. Dou-lhe o privilégio da objectividade humana, guardo para mim o pequeno privilégio do conhecimento técnico.

Visto que a fisica faz parte da minha formaçao, saiba que duas rectas so se encontrao no infinito, ora como no infinito a noçao de tempo é rasgada pelo colapso espaço/tempo... é preciso aceitar que o universo seja curvo e infinito para que a frase seja verdadeira. Ora aceitar é uma das coisas mais dificeis para mim, é o unico privilégio da juventude ... 43 anos :damn:

Mas tudo isto é muito off topic, mas gosto muito de discutir consigo, passe um bom dia do outro lado da terra Very Happy

Até+

fm&stereo 9/9/2009, 12:31

holbein menezes escreveu:fm&stereo: "Só uma observaçãosinha: com ou sem Einstein, uma recta não não pode ser curva, pois ou é uma coisa ou outra."

Pois é, fm&stereo, aí é onde aparece a genialidade de Einstein: no ser capaz de ver o cerne da questão e não sua aparência externa, sua representação mental. É a relatividade. A ida do homem à Lua provou que o sábio estava certo quanto à reta, louvado ele seja!

Esquemas para a compreensão dos fenômenos, como o proposto neste tópico pelo culto td124, ajudam no pleno domínio deles mas não se constituem os fenômenos eles em si, os quais, em geral, são relativos e não absolutos. Está aí a desafiar constetações a noção de tempo de Einstein.

E ainda foi Einstein quem deduziu em termos matemáticos de que o Infinito é finito!!! Não provou. Mas um dia será.

Holbein.

Ora aí está a confusão: o cientista e em especial o físico é um céptico como qualquer outro, pois para ele apenas interessa a sua «religião» - a ciência.
Há que distinguir, antes demais, física DISCIPLINA e física REALIDADE. Depois, compreender o significado (não o conceito) do infinito; por outro lado o finito, que é nada mais que a matéria (o mundo material). Provar cientificamente o infinito é impossível, pois são planos completamente distintos e até porque não é o finito que pode conter o infinito mas o contrário.
Assim, há que entender uma coisa: a mente é capaz de idealizar a perfeição, pela simples razão de sua existência; mas também é capaz de compreender que, sendo a matéria finita e logo imperfeita, pertence a uma lógica dierente. Quer isto dizer que, uma recta idealiza-se na perfeição, mas compreende-se que na sua aplicação a matéria limita a sua realidade. Não obestante, a lógica não me pode dizer outra coisa, compreendendo a realidade, não se pode simplesmente que uma e outra coisa são o mesmo quando não o são. Por outras palavras, quando me dizem para traçar uma recta eu não vou fazer um círculo, pois desta forma nem a ciência existia.
Uma vez mais, mesmo contando com as «imperfeições», a lógica diz-nos que, «uma coisa não pode ser e não ser ao mesmo tempo».

Acho que este assunto já está um pouco desgastado, pelo que o melhor é seguir em frente. Não faz sentido entrar em teimosias. As coisas são como são, o entendimento é o que é e ninguém tem que saber tudo e não é tentando disputar a razão que se vai ao seu encontro. Como já disse - e esta é uma razão para eu ter tido muitos problemas com alguns professores - o conceito apenas tenta explicar a coisa e não é apreendendo conceitos e afincar nestes uma convicção que nos vai levar ao esclarecimento, mas antes mantendo-nos na convicção. Os cientistas e os professores sabem o que sabem e só lhes ficaria bem alguma modéstia, alguma abertura para poder continuar a aprender, para variar, noutra escola - a da vida. Pela parte que me toca, repito, nunca me deixei condicionar pelos conceitos, pelo que felizmente, hoje tenho uma consciência da realidade que o comum dos mortais nem sonha. Isto porque nunca me poupei a questionar fosse o que fosse. Lembro-me, por exemplo, de abandonar a disciplina de filosofia porque boa parte da matéria eu riscava-a. Ora, filosofia, aquilo? Cultura geral ainda aceito.
Pois aí está um exemplo de ter que aceitar conceitos, como quem «engole sapos». ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Affraid

ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Affraid

Passemos antes ao que importa aqui, pois, que se algum conceito não passa disso mesmo, nem vale a pena discutir o assunto. E discutir tão grande coisa, que em verdade se diga é, não deve «cair em saco roto». Quem sabe num futuro próximo eu possa esclarecer melhor esta matéria... mas não será aqui.

Desculpem este «of tópic».

Boas audições. ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_wink

holbein menezes 9/9/2009, 12:53

Rui (Iore):"... mas as pessoas insistem em encafoar sistemas grandes em espaços pequenos, com todos os males que daí adveem."

Gostaria de comentar esse seu pensamento mas receio cair no pecado do off topic. Mas quando for criado o novo tópico da Acústica doméstica, farei. A propósito, Rui, por que você não abre o tópico da Acústica doméstica? Ficar-lhe-ia grato.

Holbein.

Paulo André 9/9/2009, 12:59

Caro Holbein, o tópico já se encontra aberto pelo António.

http://www.audiopt.net/geral-f1/acustica-para-salas-domesticas-t7265.htm#77970

Convidad 9/9/2009, 19:54

Paulo André escreveu:Caro Holbein, o tópico já se encontra aberto pelo António.

http://www.audiopt.net/geral-f1/acustica-para-salas-domesticas-t7265.htm#77970

Sendo assim, podemos voltar ao tópico de origem.

fm&stereo 10/9/2009, 10:13

António José da Silva escreveu:
Paulo André escreveu:Caro Holbein, o tópico já se encontra aberto pelo António.

http://www.audiopt.net/geral-f1/acustica-para-salas-domesticas-t7265.htm#77970

Sendo assim, podemos voltar ao tópico de origem.

Nem mais!... Vamos lá depor aqui experiências, Pessoal! ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_cheers

fm&stereo 11/9/2009, 15:20

Já alguém comentou que colocou o sofá sobre rodas para facilmente se colocar na melhor posição de escuta. ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Icon_lol

Mas também já li na net que um tapete fez a diferença. ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Fresse

É bom perceber que isto do audio é realmente uma espécie de arte e até porque a procura da optimização dá sempre um certo gozo. ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Drunken_smilie

ESCUTA... arte desconhecida - Página 2 Drunken_smilie

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