Som anémico num Pro-ject Debut III - Como melhorar

Viva

Com vista a reabilitar os meus LP's antigos que estavam guardados numa cave, comprei um Project Debut III com a vulgar Ortofon OM 5E. Tambem arranjei uma knosti para lavar os discos.

Montei o giradiscos e a agulha, estive a alinhar a cabeça com o protractor fornecido, calibrei a tracking force e anti-skating conforme recomendado e em certos aspectos até nem está a tocar mal. Som focado, palco definido, nestes aspectos até está melhor que um CD. O problema é que o som me parece demasiado anémico. As baixas frequências ouvem-se mal, falta corpo, falta dinamica.

Experimentei trocar a agulha por uma OM 20 mas as queixas são as mesmas. A unica diferença é que a focagem e palco melhoraram significativamente, o som está mais definido. De resto é mais do mesmo.

Estou a usar a Pro-ject Phono box MM mas já experimentei uma CA 640p e embora melhorando (toca um pouco mais alto e com menos grão) o equilibrio tonal mantem-se no "demasiado leve".

O que é que os especialistas me recomendavam? Creio que a solução passará por usar uma outra cabeça e agulha sendo certo que a ideia não será gastar uma fortuna numa cabeça nova. Teria de ser algo relativamente económico.

No meu antigo gira-discos tinha varias cabeças e lembro-me que o som que me agradava mais era da Audio Tecnica e Shure mas isso foi ha muitos anos.

Se o gosto pelo vinil se mantiver (ou aumentar) eventualmente vou ter de pensar num gira-discos um pouco melhor...

A última das suas frases serve para começo da minha resposta. Um gira melhor decerto que fará diferença. Com esse prato não envergaria por gastar dinheiro numa célula, a não ser que seja emprestada para poder experimentar. Outra coisa que faz uma diferença enorme, é o pré de phono. Se não morar longe, poderemos experimentar um para ouvirr a diferença.

Para além das alterações de fundo já referidas, eu experimentaria antes de mais alterar 2 items de afinação da cabeça e que, tipicamente, reforçam os graves e dão corpo ao som:
1. Reduzir o VTA, pois apesar do recomendado ser o braço horizontal, na realidade essa é a posição inicial recomendada, devendo o VTA final ser afinado "ao ouvido"; ora a redução do VTA tipicamente reforça o grave (embora, se exagerado, ocorra perda de outros factores, nomeadamente uma certa perda de definição e vivacidade do som)
2. Aumentar o peso da cabeça (aumenta a "tracking force") dentro dos limites aconselhados pelo fabricante.
Boa sorte.

jdickson escreveu:Para além das alterações de fundo já referidas, eu experimentaria antes de mais alterar 2 items de afinação da cabeça e que, tipicamente, reforçam os graves e dão corpo ao som:
1. Reduzir o VTA, pois apesar do recomendado ser o braço horizontal, na realidade essa é a posição inicial recomendada, devendo o VTA final ser afinado "ao ouvido"; ora a redução do VTA tipicamente reforça o grave (embora, se exagerado, ocorra perda de outros factores, nomeadamente uma certa perda de definição e vivacidade do som)
2. Aumentar o peso da cabeça (aumenta a "tracking force") dentro dos limites aconselhados pelo fabricante.
Boa sorte.

As recomendações do nosso amigo jdickson é sem duvida de quem sabe do oficio . Mas não sei se o nosso colega já teve o privilégio de ouvir um debuIII. Os que eu ouvi, deixaram-me bastante decepcionado, levando-me a pensar que as nuances do VTA e VTF não deverão resolver grandemente o problema. É claro que as boas sugestões dadas, não custam nem dinheiro, nem dão muito trabalho.

António José da Silva escreveu:

jdickson escreveu:Para além das alterações de fundo já referidas, eu experimentaria antes de mais alterar 2 items de afinação da cabeça e que, tipicamente, reforçam os graves e dão corpo ao som:
1. Reduzir o VTA, pois apesar do recomendado ser o braço horizontal, na realidade essa é a posição inicial recomendada, devendo o VTA final ser afinado "ao ouvido"; ora a redução do VTA tipicamente reforça o grave (embora, se exagerado, ocorra perda de outros factores, nomeadamente uma certa perda de definição e vivacidade do som)
2. Aumentar o peso da cabeça (aumenta a "tracking force") dentro dos limites aconselhados pelo fabricante.
Boa sorte.

As recomendações do nosso amigo jdickson é sem duvida de quem sabe do oficio .

É claro que as boas sugestões dadas, não custam nem dinheiro, nem dão muito trabalho.

Se a afirmação é feita com ironia, aceito-a, porque, de facto, não me saí muito bem com os meus problemas de ressonância entre braço e célula de leitura...
Mas a verdade é que não sou um novato em matéria de Giradiscos, pois há muitos anos que os manejo e as alterações por mim propostas já as pude constatar diversas vezes (sempre que tive de substituir a célula).
De qualquer maneira, aceito sempre com desportivismo uma piada bem metida .

E é isso mesmo, não custam dinheiro nem dão muito trabalho...embora perceba que estão, provavelmente e pelas razões apontadas, destinadas ao fracasso. Ainda há poucos dias, ao utilizar um "novo velho" andar de phono, o célebre "Michell ISO", na minha posse há quase 20 anos e regulado para a minha antiga Goldring Eroica, em substituição de, respectivamente, a Grado reference Master e o andar de phono do Audio Research SP16, fiquei desiludido com a "magreza" do som...

Cumprimentos

Tudo o que você tinha dito mais acima, foi de quem percebe do assunto, disso não há duvida. O que quis dizer foi que são toques demasiado refinados para o aparelho em questão.

Viva

Desde já os meus agradecimentos pelas vossas respostas.

Relativamente as sugestões apresentadas já tinha experimentado aumentar a tracking force para 1.75g com a OM 20 e 2.0g com a OM5E. Praticamente não notei diferença.

Relativamente ao VTA não sei como fazer para alterar, no Debut III creio que ha uma afinação na base do braço mas não sei como se faz nem em que sentido variar. Teria de baixar um pouco? Tenho receio de estragar, a simples mudança de agulha já me causa alguma dificuldade pois custa a retirar.

Seja como for da-me ideia que ha ali um problema de fundo que pode perfeitamente dever-se a falta de qualidade do GD ou do braço, não podemos esquecer que se trata de material de entrada que custou menos de 200 euros.

A ideia de mudar a cabeça era fazer um investimento que podesse aproveitar num futuro upgrade ao GD. Por exemplo uma Rega, Ortofon, Audio Tecnica, Goldring, etc

Já comecei a ver uns Thorens e Rega mas são bastante mais caros

João,

Pese embora o que vou escrever possa soar estranho, nomeadamente à pessoa visada, sugeria que contacasses a Pauca Sed Bona. O João Gouveia está como peixe na água no que toca a GD.

Poderás aproveitar a oportunidade para testares, uma vez mais, as suas réguas.

JCF escreveu:Viva

Desde já os meus agradecimentos pelas vossas respostas.

Relativamente as sugestões apresentadas já tinha experimentado aumentar a tracking force para 1.75g com a OM 20 e 2.0g com a OM5E. Praticamente não notei diferença.

Relativamente ao VTA não sei como fazer para alterar, no Debut III creio que ha uma afinação na base do braço mas não sei como se faz nem em que sentido variar. Teria de baixar um pouco? Tenho receio de estragar, a simples mudança de agulha já me causa alguma dificuldade pois custa a retirar.

Seja como for da-me ideia que ha ali um problema de fundo que pode perfeitamente dever-se a falta de qualidade do GD ou do braço, não podemos esquecer que se trata de material de entrada que custou menos de 200 euros.

A ideia de mudar a cabeça era fazer um investimento que podesse aproveitar num futuro upgrade ao GD. Por exemplo uma Rega, Ortofon, Audio Tecnica, Goldring, etc

Já comecei a ver uns Thorens e Rega mas são bastante mais caros

Nem todos os braços permitem um ajuste do VTA...por exemplo, os famosos Rega RB300 não possibilitam qualquer ajuste fino do VTA, sendo, para tal, necessário acrescentar anilhas de espessura variável, por forma a aumentar a altura do braço. Foi assim que eu tive o meu Rega 3 durante muitos anos, usando uma Goldring Eroica como célula e uma anilha espaçadora com cerca de 2 mm.
Estive a olhar para o site da Project e o braço que equipa o Debut III não permite, de facto, o ajuste do VTA, o que significa que será possível aumentá-lo (com anilhas), mas não reduzi-lo...
Em bom português: vai juntando uns cobres...

Amigo JCF

Como antigo dono de um Debut III, a minha humilde opinião é a de que deves fazer um esforço e dar o salto para uma coisa melhorzinha ( o vinil merece )
Não estou à vontade para te sugerir nada em particular, até porque depois do Debut III, só tive mais um giradiscos, o actual (sistemdekIIX)...

um abraço
Manel

Obrigado pelas vossas respostas

Pois, de facto para melhorar algo significativo terei de pensar numa nova maquina e em gastar um pouco mais.

Relativamente a ajustar o VTA só se colocasse uma anilha irregular, mais alta à frente do que atras mas o melhor é não começar a inventar

Uma coisa que noto no braço do meu Pro-ject é que ha uma certa prisão nos seus movimentos. Quando estive a equilibrar o braço e a acertar o zero da escala (antes de aplicar a tracking force e anti-skating) reparei que algo prende ligeiramente o braço. No Dual 505-3 e no Pioneer que usei ha muitos anos o braço oscilava e tinha de o parar para ver se estava em equilibrio. Ao mais pequeno desequilibrio ele subia ou descia. Neste, se o braço estive proximo do equilibrio ele fica parado, ha ali um pequeno atrito. Será que isso influencia o som e nomeadamente a resposta dos graves? O que posso fazer para minorar esse atrito e deixar o braço oscile levremente?

Tenho de facto pena que o equilibrio tonal do GD seja tão a pender para o "leve" porque em termos de resolução, definição focagem e palco até superou bastante as minhas espectativas, principalmente com a limpeza dos discos (quase um milagre).

Estive a ver um site mas está em Alemão. Fiz uma daquelas traduções manhosas do Google mas do que dá para perceber também acham o som do Debut III anémico mas culpam a OM 5E...

Se você acha que pegou uma muito forte motor de vibração, você faz uma comparação com o comerciante, mas ficar realista: o silêncio grave negro não pode produzir um 230-jogador do euro. Incrivelmente, o que é possível na brincadeira, dinâmica e limpeza com o III Debut. Se o padrão é permanentemente ligeiramente anêmicos Ortofon OM E 5 vez runtergeritten justificar o braço de novo, muito mais aguerrida do III Debut, atualizações do sistema moderada, como por exemplo com um suculento-Goldring MM.

Fonte: http://www.audio.de/Testbericht/Pro-Ject-Debut-3_569035.html

JCF escreveu:

Uma coisa que noto no braço do meu Pro-ject é que ha uma certa prisão nos seus movimentos. Quando estive a equilibrar o braço e a acertar o zero da escala (antes de aplicar a tracking force e anti-skating) reparei que algo prende ligeiramente o braço. No Dual 505-3 e no Pioneer que usei ha muitos anos o braço oscilava e tinha de o parar para ver se estava em equilibrio. Ao mais pequeno desequilibrio ele subia ou descia. Neste, se o braço estive proximo do equilibrio ele fica parado, ha ali um pequeno atrito. Será que isso influencia o som e nomeadamente a resposta dos graves? O que posso fazer para minorar esse atrito e deixar o braço oscile levremente?

Não conheço o braço em questão, mas à partida isso não me parece normal. O braço deve oscilar livremente, quer no sentido vertical, quer horizontal. Verifica se não existe nenhum mecanismo de segurança (a activar durante o transporte, por exemplo), que não esteja devidamente removido/desactivado. Na dúvida, sugiro uma deslocação ao sítio de aquisição e constatar como se comportam os GD residentes (isto para evitar levar o teu debaixo do braço...).
O meu braço, por exemplo, (Origin Live Encounter) apresentava 2 parafusos que serviam apenas como "travão" de segurança durante o transporte e, caso não fossem removidos, provocavam um comportamento exactamente igual ao que descreves. E o mais absurdo é que o manual de instruções do braço era completamente omisso em relação a esses parafusos, quer no texto, quer nas fotos/figuras, para além de que os ditos parafusos não tinham, de todo, aspecto de mecanismos de segurança!...

Poderá ajudar.

https://www.youtube.com/watch?v=1MIK9WcSDtU

Isso do braço não é nada normal, não acontece com o meu RPM1 que tem um braço pior.
Experimente uma speed box, comigo melhorou, a ortofon 2M Red tb não é má e nota-se diferença neste nivel de aparelhos.

Viva

Relativamente ao braço creio que pode ser um aperto excessivo ou falta de rodagem. Vou ver se com o tempo a coisa melhora.

vrtavares obrigado pelo video Já o tinha visto numa pesquisa pelo youtube.

Não se vê bem o processo de equilibrio do braço mas eu sei como fazer isso. Sem o peso do anti-skating colocado mas com a capsula colocada, já alinhada e sem a protecção da agulha, roda-se o peso no sentido de o braço "flutuar" ficando na horizontal com a agulha +/- ao nivel do disco de vinyl. É nesta situação que noto uma muito ligeira prisão no braço. Claro que se eu forçar de modo que a capsula suba ou desça, ele vai tender a voltar à posição de equilibrio só que ja nao volta à mesma posição devido ao tal pequenissimo atrito.

Entretanto se houver alguem que tenha um Pro-ject III, que tenha experimentado outra/s cápsula/s e queira partilhar as suas experiencias... esteja à vontade para intervir

Eu tenho um e achava o mesmo problema, emprestaram-me um rotel RQ-970BX e parece o dia da noite experimentei project, nad, cambridge e notei diferença foi com o rotel ou com um project SE II mas esse custa cerca de 190€, e Rotel sempre se encontra mais barato tanto que anda aqui a venda um no forum.

Ou entao arranja-se pelo e-bay no maximo por volta das 50£ :O

Cumps

Olá João,

isso que descreves é uma anomalia. Convém que o prato seja visto por quem percebe do assunto, principalmente por quem perceba de Pro-jects.
A rigidez nos movimentos do braço, para além de uma deficiente prestação, leverá a um desgaste prematuro da agulha e dos discos.

Já vendi vários debut III, efectuando eu sempre os ajustes finais e nunca tive problemas com som anémico. Dentro do segmento de preços em que se insere é uma solução perfeitamente competente.

Claro que há quem cometa a incongruência de compará-lo com pratos vintage que na sua altura custavam o equivalente a 1.500 ou 2.000 euros actuais. As pessoas não se convencem que em mecânica de precisão, não há milagres. Se nalguns casos existe especulação, noutros aplica-se o dito " you get what you pay for".

Anda por aí muito Pro-ject mal afinado, isso sim. E não só Debuts. De nada serve efectuarmos upgrades sem primeiro tirar o máximo partido daquilo que já temos. O problema é que os gira-discos de entrada são tratados como se qualquer um soubesse mexer neles. As regras nos baratos são as mesmas que se aplicam nos caros.

Espero ter ajudado.

Um Abraço

João Gouveia

A Pauca Sed Bona escreveu:Olá João,

isso que descreves é uma anomalia. Convém que o prato seja visto por quem percebe do assunto, principalmente por quem perceba de Pro-jects.
A rigidez nos movimentos do braço, para além de uma deficiente prestação, leverá a um desgaste prematuro da agulha e dos discos.

Já vendi vários debut III, efectuando eu sempre os ajustes finais e nunca tive problemas com som anémico. Dentro do segmento de preços em que se insere é uma solução perfeitamente competente.

Claro que há quem cometa a incongruência de compará-lo com pratos vintage que na sua altura custavam o equivalente a 1.500 ou 2.000 euros actuais. As pessoas não se convencem que em mecânica de precisão, não há milagres. Se nalguns casos existe especulação, noutros aplica-se o dito " you get what you pay for".

Anda por aí muito Pro-ject mal afinado, isso sim. E não só Debuts. De nada serve efectuarmos upgrades sem primeiro tirar o máximo partido daquilo que já temos. O problema é que os gira-discos de entrada são tratados como se qualquer um soubesse mexer neles. As regras nos baratos são as mesmas que se aplicam nos caros.

Espero ter ajudado.

Um Abraço

João Gouveia

Eu não teria dito melhor.

Pois é... se calhar sou eu que estou à espera de obter o som de um Thorens TD 160 HD num modesto Pro-ject Debut III

João,

Antes de avançar para o upgrade, pede que te afinem convenientemente o Debut III. Quem sabe se não ficas surpreendido com a qualidade do teu pro-ject.

Dá-lhe uma oportunidade!

vrtavares escreveu:João,

Antes de avançar para o upgrade, pede que te afinem convenientemente o Debut III. Quem sabe se não ficas surpreendido com a qualidade do teu pro-ject.

Dá-lhe uma oportunidade!

Ora bem, porventura não passei bem a minha mensagem, mas era precisamente isto que eu queria transmitir.

Um Abraço

João Gouveia

Também sou da mesma opinião.
Já agora, alguém sabe onde mandar afinar um Pro-Ject no Algarve?

xch escreveu:Também sou da mesma opinião.
Já agora, alguém sabe onde mandar afinar um Pro-Ject no Algarve?

Repito uma sugestao que me foi feita pelo Joao Gouveia, e que nao me arrependo nada de ter seguido: Imaginaria HiFi (em Faro).

5 Estrelas

Não fazia ideia que "tratava" dos Pro-Ject. Vou dar lá um salto. Obrigado

Viva

O meu Pro-ject esteve todo o fim de semana a tocar e não é que o acho bem melhor, com um som mais equilibrado?

Estive a rever o equilibrio o braço e este já me parece um pouco mais livre. Junto ao ponto de equilibrio continua a querer parar mas se o subo ou desço ele desloca-se logo no sentido do equilibrio. Basta um pequenissimo toque o contra-peso e nota-se o efeito do ajuste. Coloquei o peso perto do limite para a agulha ou seja, a Ortofon recomenda de 1.25 a 1.75 grama e deve estar perto do 1.6.

Relativamente à agulha, a original OM 5E foi inicialmente substituida por uma OM 20 que me custou 68 euros mas depois acabei por fazer negócio com um colega. Ele tinha uma DN 165E (nova por estrear) que é a versão destinada aos DUAL e que vem com o 505-3 e queria comprar uma OM 20 e então trocámos e fizemos o acerto. Fiquei com a DN 165E está algures entre a OM 10 e a OM 20 mas custa metade da OM 20.

Voltando ao inicio, à medida que o GD tem sido usado noto uma evolução sensivel no som. Dá ideia que algo estava preso, faltava maleabilidade e o som ressentia-se. Agora ja começo a ouvir os sons mais graves e a dinamica também melhorou.

Será que os GD e principalmente as agulhas/cabeças também estão sujeitas a periodo de "queima"? Seja como for antes de pensar em upgrades vou esperar para ver se noto mais alguma evolução.

Edit: Estive a procurar informação e efectivamente o burn in em cartridges é um assunto conhecido havendo inclusivamente discos especialmente concebidos para esse efeito. Li num forum que o processo leva até 55 horas... são cerca de 9 dias dedicados ao processo

Estou admirado com o meu modesto Pro-ject. Hoje comprei alguns discos usados em estado a variar entre o razoavel e o mau. Um deles é um disco da Tracy Chapman, o primeiro. É uma versão prensada em Espanha, muito fininha. O estado também não é famoso, está algo riscado, apesar da limpeza ficou ainda com bastante "batata frita".

O que me deixou admirado foi o som. Limpo (tirando a batata), a voz da Tracy Chapman aparece algo metálica mas muito nítida e destacada, as violas bem definidas e um baixo bem recortado e profundo. Sem dúvida uma excelente gravação.

Continuam a aparecer discos com um som algo anémico e apagado mas creio que a principal razão serão as gravaçoes.

Mesmo assim ainda não me passou a ideia de fazer um up-grade à cabeça do giradiscos. Andei a ver uma Ortofon 2m Blue por cerca de 125 euros mas terei de mudar tambem o contrapeso.


Outra hipotese será um GD melhor mas comprando novo não posso ir muito mais longe que um Xpression III ou Rega P3 básico.

Vou deixar amadurecer melhor esta ideia

JCF escreveu:


Outra hipotese será um GD melhor ....

Já tinha dito isso no inicio deste tópico, e é algo a que não vai conseguir passar ao lado se quiser um som analógico que o faça entrar nas nuvens do áudio.
No mercado de usados há muita coisa à venda dos tempos áureos do vinil, que ainda hoje dão cartas e a relativamente bom preço.

António José da Silva escreveu:

JCF escreveu:


Outra hipotese será um GD melhor ....

Já tinha dito isso no inicio deste tópico, e é algo a que não vai conseguir passar ao lado se quiser um som analógico que o faça entrar nas nuvens do áudio.
No mercado de usados há muita coisa à venda dos tempos áureos do vinil, que ainda hoje dão cartas e a relativamente bom preço.

Aqui em PT não aparece muita coisa. Ha tempos apareceu um Clearaudio versão Marantz e esteve um Clearaudio tb. No Ebay vejo muito material LINN e REGA e alguns Thorens. Vi um TD 700 mas estive a informar-me e é um pouco caro para o que oferece. Pediam 600 euros por ele.

Pode ser que apareça algo interessante nos proximos tempos.