O MEU "SET" SYSTEM

onga-ku escreveu:

pjaires escreveu:Já antes disse isto mas reduzir o audio à mera matemática dos numeros seria um erro crasso

Essa perspectiva só pode existir do lado do audiófilo porque da perspectiva do designer só existe a ciência e é graças a ela que temos energia eléctrica em nossas casas para alimentar os nossos sistemas, eles próprios concebidos segundo as leis da física.

O designer usa a ciência ao serviço do ouvido. Ou acha que a coisa é "inventada" no papel e depois mandada para produção? Há incontáveis sessões de audição nas quais o designer valida as opções tomadas, aperfeiçoa o design, ouve outra vez, ad infinitum. Caso contrário não haveria soluções tão criativas e engenhosas como se pode ver pelo mercado fora.

paulo_m escreveu:

onga-ku escreveu:

pjaires escreveu:Já antes disse isto mas reduzir o audio à mera matemática dos numeros seria um erro crasso

Essa perspectiva só pode existir do lado do audiófilo porque da perspectiva do designer só existe a ciência e é graças a ela que temos energia eléctrica em nossas casas para alimentar os nossos sistemas, eles próprios concebidos segundo as leis da física.

O designer usa a ciência ao serviço do ouvido. Ou acha que a coisa é "inventada" no papel e depois mandada para produção? Há incontáveis sessões de audição nas quais o designer valida as opções tomadas, aperfeiçoa o design, ouve outra vez, ad infinitum. Caso contrário não haveria soluções tão criativas e engenhosas como se pode ver pelo mercado fora.

Estou de acordo que o designer usa a ciência ao serviço do ouvido, o que vem corroborar a minha opinião de que audio é física.
Veja este exemplo de afinação de crossovers:

Adjusting the crossover for flattest in-room response

O designer está afinar a integração dos altifalantes e a resposta de frequência na sala com recurso a instrumentos de medição.
Isso não impede que tenha escolhido os altifalantes tanto pelas características técnicas como pela sonoridade.

Quanto aos designers afinarem as soluções de ouvido, acho que se criou um mito em torno do audio de autor, o famoso voicing.
Se a maioria dos equipamentos não tivesse um som maison o nível de desempenho (fidelidade) médio seria certamente bem mais elevado.
Mas nesse caso todos os equipamentos de características semelhante (ex.: monitora de duas vias) uma sonoridade muito semelhante, e isso seria mau para o negócio pois o único factor a distinguir dois componentes era a estética.

Parece-me que as soluções criativas e engenhosas de que fala são mais ao nível da estética e do recurso a novas tecnologias do que a avanços ao nível da física.
Um bom exemplo será o material usado pela Harbeth para fabrico dos cones:

Harbeth escreveu:Loudspeaker cones are complex structures, neither completely rigid nor floppy but somewhere in between.
This mechanical grey-area is where the spaghetti-like molecules slide over each other and where this microscopic movement converts the micro-tones in the music into friction heat in the polymer stucture.
And once locked-up as heat, those details cannot ever be radiated as sound - the detail has been erased for ever.
Yet conceptually, with the right material, polymers should make good cones; they are light, easy to form, repeatable and resistant to climate and ageing.
The essence of Harbeth's RADIAL project was to comprehensively research every and all alternative cone material solutions, understand their strengths and weaknesses and then to create a completely new compound.
RADIAL has stiffness when it's needed (at low and middle frequencies) and the correct damping - and no more - at higher frequencies to avoid the foggy airless, lacklustre sound of conventional polypropylene, which although smooth, kills the life and atmosphere of music.

pjaires escreveu:"O efeito placebo é real e um bom exemplo é a descrição que fez da
sonoridade do seu equipamento, um quase copy-paste possivelmente
inconsciente da lenga-lenga propagandista muito persuasiva a que os
reviewers recorrem para venderem esse tipo de equipamento. Como já
referi, também vivi essa experiência."

Caro Ong-Ku

- Não creio que possa dizer que o que ouço...é um paliativo, um placebo, sem sequer o meu amigo ter ouvido o meu sistema

Vamos lá ver...

Se eu digo que o meu miniwatt a valvulas tem um som quente, em relação ao meu NAD 312 não valvulado, que apresenta uma sonoridade bem menos quente...estou a dizer o que ouço...e tb o que 99% das pessoas dizem, incluindo o que os reviewers afirmam...não é nenhuma lenga lenga...é um facto!!!

Pois se é o meu amigo que afirma que os SET, as colunas SD e FR, os DAC NOS têm uma sonoridade muito própria, que a si não lhe agrada (tudo bem gostos não de discutem...) não acha que sendo o meu sistema baseado nesses componentes a descrição que faço da sua audição seja de facto consonante com tudo aquilo que a esmagadora maioria dos seus utilizadores/"testadores"/defensores e até vendedores afirmam ouvir?!

Não seria mais estranho eu dizer que o Miniwatt tem um timbre agudo, frio, ...que o meu dac nos, me soa pouco neutro, pouco suave, pouco relaxante...?!

Como sabe antes do meu dac chegar tinha tudo o resto ligado directamente ao dac do Onkyo, que usa um chip Wolfson (WM8716) 192 kHz/24-Bit DAC, ora comparando o som antes com o onkyo e dps com o moodlab, não lhe parece óbvio que a minha audição e a forma como a descrevo seja coerente, se calhar um copy paste, com o que se espera de um nos dac e é dito em muitos sitios, por muita gente?

Não me parece que puxo a brasa para a minha sardinha...apenas posso não ser original e requintado na forma como descrevo a minha audição...mas daí a chamar-lhe um placebo...vai um longo e tortuoso caminho...

Caro Paulo,

Se não estou em erro as suas anteriores colunas eram umas CM1.

Se for esse o caso, pelo que me lembro de breves audições em xôs e recorrendo a uma medição da resposta de frequências dessas colunas é perfeitamente natural que o seu sistema actual produza um som "quente e suave":



O NAD talvez seja responsável por alguma "aspereza" do som pois a potência deste poderá ser insuficiente para alimentar umas colunas "difíceis" como as CM1, a menos que a sua sala seja muito pequena.

Quanto à "sonoridade muito própria, que a si não lhe agrada" não é uma questão do gosto; conforme afirmei anteriormente a neutralidade e transparência (dinâmica, linearidade, ausência de distorções) de um sistema é indispensável para se ouvir o que está registado no suporte.
No seu caso o gosto é um desvio à fidelidade que não critico, apenas constato, e que tem repercussões na capacidade do seu sistema em recolher informações do suporte e fazê-las chegar aos seus ouvidos.
Pessoalmente também prefiro que o meu sistema atinja os 20.000Hz no ponto de escuta já em queda de alguns dBs abaixo do nível médio da resposta de frequências e até nem me inibo de utilizar o controlo de tonalidade em algumas gravações com graves exagerados.

Cumprimentos,
Ricardo

Caro Onga-Ku
Obrigado pela sua resposta...e pelo trabalho que se dá ao investigar profundamente as minhas BW e o meu NAD, antes de emitir a sua opinião
Do que li nas suas análises o meu amigo dá-me razão, no fundo afirmou tudo aquilo que era possível ler à data acerca daqueles meus dois "componentes", ou seja, atendendo às suas especificações e particularidades é suposto terem uma sonoridade marcada por certas características...exactamente aquelas que os fabricantes anunciam e os reviewers constatam...
Julgo que, mesmo no caso de marcas mais comerciais (digamos assim) como a BW e a NAD, não há nenhuma tentativa de enganar os compradores...quando anunciam as características de um producto e até aquilo que será de esperar quando o experimentamos...snedo certo que aos meus ouvidos pode haver desvios ao anunciado, num ou noutro sentido, e aos seus, pode suceder o contrário....
Por isso disse, que não me revejo na sua afirmação de que ao descrever a sonoridade do meu set, faço uma prova viva do efeito placebo no audio, nem consciente ou inconscientemente fiz ou faço qq cópia de anúncios de venda e / ou de testes efectuados...

Cumprimentos

PS- Deve reparar que não me intrometo em questões demasiadamente técnicas...pq as não domino como o amigo e outros foristas que têm aqui participado...como é o caso de paulo-m, vodoo, m. fernandes, entre outros.

Paulo

Meus caros amigos... andando a ler outros posts interessantes neste nosso forum, encontrei um tal de Nelson Avelar da Charneca da Caparica que constroi colunas com SD e FR, com drives por exemplo da Fostex

NO seu site escreve o seguinte:

- "Caixas acústicas (vulgarmente conhecidas como colunas de som) de
banda larga são especialmente desenhadas, construídas e afinadas
para o amante da música de sonoridades naturais e realistas.

Embora o conceito não seja novo, é muito raro encontrar este tipo de
acústica nas lojas mesmo nas de especialidade audiófila.

Destinam-se a quem deseja escutar música na sua vertente mais pura e
limpa sem filtros ou afinações electrónicas.

Especificidades gerais:

• Um único altifalante (de alta qualidade)
  
• Sem Crossover (separador de frequências)
  
• Sem auto-alimentação
  
• Baixa potência do altifalante (menor consumo eléctrico)
  
• Elevada sensibilidade
  

Especificidades artisticas da construção:

• Construídas em madeira maciça ou contraplacado
  
• Estrutura por encaixe por cavilha ou sambladuras
  
• Sem parafusos e pregos
  
• Fio interior embutido na estrutura
  
• Absorvente de ondas em feltro ou lã virgem
  
• Acabamento e polimento à mão totalmente natural em
  goma-lama
  e/ou Vieux Cheine, cera de abelha/carnauba.
  

Espeficidades musicais:
A sonoridade destas caixas acústicas realçam alguns géneros
musicais sendo mais adequadas para voz e instrumentos acústicos,
nomeadamente Jazz, Fado, solos de voz e instrumentais, étnica, etc.

Para um
demonstração/audição contacte-me por

E-mail para marcação do
dia e local.
Espeficidades técnicas:

• Podem ser ligadas a qualquer amplificador.
  
• Não necessita de elevadas potências, um amplificador de 10
  watts chega perfeitamente.
  
• Para os mais puristas, recomenda-se um amplificador a
  válvulas.
  
• Dada a elevada estereofonia e resonancia de caixa,
  recomenda-se a colocação do par equidistante do centro de
  audição.
  
• Não produz sons graves desagradáveis que "fazem vibrar as
  cristaleiras". Como não tem um woofer dedicado as
  baixas frequências ocorrem por resonancia de caixa sendo um som
  final mais natural."
  

FIQUEI SURPRESO

CONFIRAM EM: http://www.nelsonavelar.com/artesanato/artesanato_caixasacusticas.php

Cumprimentos
Paulo

Muito bonitas e bem executadas.

Já alguém ouviu este tipo de colunas

Fernando Novais escreveu:Já alguém ouviu este tipo de colunas

Olá com este tipo refere-se a colunas de um só drive, full range sem crossover, construidas manualmente?

Se sim, eu já ouvi...e ouço diariamente pois tenho umas Tekton Design 6.5. baseadas no drive da Fostex, modelo FE167E. (http://www.tektondesign.com/model65.htm)

Quanto às do Sr. Nelson Avelar...nunca as vi ou ouvi, mas pelas imagens tem colunas muito bonitas e muito bem acabadas...quanto à sonoridade só ouvindo...

Note-se que no site da Fostex se fizermos o download em pdf de qq modelo de drive, há tb indicações sobre a construção das caixas para as aplicar, com medidas minimas, e outros requisitos...

Cumprimentos
Paulo

PS- No que respeita ao som das minhas Tekton deixei já várias notas ao longo do meu post.

Sim pjaires, sempre tive interesse em saber qual a diferença entre essas colunas e umas normais

Já deve ter ouvido com certeza pois há alguns anos atrás este tipo de altifalante era muito utilizado em automóveis.
Muitos "tijolos" stereo de menores dimensões também vêm equipados com um altifalante de banda larga.

lembro-me de alguem que acreditava que umas monovias eram as melhores colunas do mundo e hoje usa uns "frigorificos " ....

lore escreveu:lembro-me de alguem que acreditava que umas monovias eram as melhores colunas do mundo e hoje usa uns "frigorificos " ....

Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades...

António José da Silva escreveu:

lore escreveu:lembro-me de alguem que acreditava que umas monovias eram as melhores colunas do mundo e hoje usa uns "frigorificos " ....

Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades...

Eu diria antes qualquer coisa como: crescer e aprender com os próprios erros por vezes só é possível se estes forem identificados pela aquisição de novos conhecimentos.

lore escreveu:lembro-me de alguem que acreditava que umas monovias eram as melhores colunas do mundo e hoje usa uns "frigorificos " ....

A passagem da fé ao conhecimento foi um grande passo.

Mas o caminho é longo e ainda há muito para aprender.

onga-ku escreveu:

António José da Silva escreveu:

lore escreveu:lembro-me de alguem que acreditava que umas monovias eram as melhores colunas do mundo e hoje usa uns "frigorificos " ....

Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades...

Eu diria antes qualquer coisa como: crescer e aprender com os próprios erros por vezes só é possível se estes forem identificados pela aquisição de novos conhecimentos.

Sem dúvida meu amigo

Grande verdade , essa !
(mas ainda nao perdi a esperança de te ver aplicar uns Sugar Cubes e Resonators na tua sala! )

Caro onga-ku,

»Já deve ter ouvido com certeza pois há alguns anos atrás este tipo de altifalante era muito utilizado em automóveis.
Muitos "tijolos" stereo de menores dimensões também vêm equipados com um altifalante de banda larga.»

»A passagem da fé ao conhecimento foi um grande passo.
Mas o caminho é longo e ainda há muito para aprender«.

Não duvido, pelo menos em termos de sensibilidade. Escrever o que escreveu, num post iniciado por alguém que preza os altifalantes bd, revela que de facto, ainda tem um longo caminho a percorrer.

Cumprimentos,

Mário

M Fernandes escreveu:Caro onga-ku,

»Já deve ter ouvido com certeza pois há alguns anos atrás este tipo de altifalante era muito utilizado em automóveis.
Muitos "tijolos" stereo de menores dimensões também vêm equipados com um altifalante de banda larga.»

»A passagem da fé ao conhecimento foi um grande passo.
Mas o caminho é longo e ainda há muito para aprender«.

Não duvido, pelo menos em termos de sensibilidade. Escrever o que escreveu, num post iniciado por alguém que preza os altifalantes bd, revela que de facto, ainda tem um longo caminho a percorrer.

Cumprimentos,

Mário

Caro Mário,

A mensagem era suposto ser uma piada.
Será obrigatório recorrermos constantemente aos smileys para que não apareça logo um representante da Amnesty International a gritar falta?

Além disso não vejo por que razão o conteúdo da mesma poderá ferir a sensibilidade do pjaires que já é um rapaz crescido...
E será que ele ou (alguém com um mínimo de bom senso) preza realmente os altifalantes de banda larga per se, sem atender a tipologias de caixas e às características técnicas e qualidades sónicas de uma unidade específica?
Por que será que tanta gente nos fórums se sente ofendida quando criticamos uma marca, objecto ou componente de que "gostam" ou que apreciam como se estivéssemos a insultar um familiar?

Cumprimentos,
Ricardo

M Fernandes escreveu:Caro onga-ku,

»Já deve ter ouvido com certeza pois há alguns anos atrás este tipo de altifalante era muito utilizado em automóveis.
Muitos "tijolos" stereo de menores dimensões também vêm equipados com um altifalante de banda larga.»

»A passagem da fé ao conhecimento foi um grande passo.
Mas o caminho é longo e ainda há muito para aprender«.

Não duvido, pelo menos em termos de sensibilidade. Escrever o que escreveu, num post iniciado por alguém que preza os altifalantes bd, revela que de facto, ainda tem um longo caminho a percorrer.

Cumprimentos,

Mário

"Caro Mário,

A mensagem era suposto ser uma piada.
Será
obrigatório recorrermos constantemente aos smileys para que não apareça
logo um representante da Amnesty International a gritar falta?

Além
disso não vejo por que razão o conteúdo da mesma poderá ferir a
sensibilidade do pjaires que já é um rapaz crescido...
E será que ele
ou (alguém com um mínimo de bom senso) preza realmente os altifalantes
de banda larga per se, sem atender a tipologias de caixas e às
características técnicas e qualidades sónicas de uma unidade específica?"


Caro Onga-Ku

Aqui o rapaz não se sentiu ofendido com as suas palavras, uma vez que, com o devido respeito, não lhe reconheço esse poder, por duas ordens de razões:

1º- Pq já todos os foristas perceberam que a sua opinião em relação aos Set's, Colunas FR SD e Nos dac's, é péssima, ora tal não passa da sua opinião, baseada nos seus critérios e na sua experiência...como tal ninguém ofende ninguém qdo dá a sua opinião.

2º- Pq, como já deixei dito, o caro forista ja demonstrou claramente que é um homem de certezas absolutas...de fé e conhecimento inabalável, mas também de opiniões divergentes que navegam ao sabor das ondas...Como tal depois de ler inúmeras páginas acerca daqueles produtos, escritos por pessoas que saberão de audio, alta-fidelidade, muito mais do que o meu amigo...e certamente muito mais do que eu..., que escrevem artigos, e livros, que fazem das suas vidas a escuta e teste sistemático de produtos audio..., que não concordam minimamente com o que diz, sou tentado a concordar com eles e não consigo. E mais do que tudo...dou primazia ao que os meus ouvidos apreendem.

Ainda assim, não posso deixar de lhe fazer notar que, às vezes o uso de smileys, lol's, ou afins..não esconde tudo!
Deixo-lhe uma história para que medite:
Um dia um advogado foi contratado para defender um arguido acusado do crime de injúrias por ter chamado a outrém...filho da pu...Nas alegações finais o advogado defendendo a tese de que a expressão filho da pu... não era um insulto argumentou: repare Sr . Juiz que no futebol qdo assistimos a um grande golo, para o elogiarmos dissemos que filho da pu...de golo!!! Qdo um amigo nosso nos aparece com um carro novo...de modelo e marca conceituada, é normal dizer: que filha da pu...de máquina aqui tens!!!
No final do julgamento o Juiz condenou o Arguido, embora tenha fixado uma pena pequena argumentou: a pena é esta graças ao trabalho do filho da pu..do seu advogado, não se esqueça de lhe agradecer!!!

Com isto quero apenas salientar que o meu amigo tem de facto um longo caminho a percorrer na forma como às vezes participa nestes foruns...uma vez que no caso do audio...já sabemos que atingiu o cume.

Uma última nota para lhe responder à sua questão: E será que ele
ou (alguém com um mínimo de bom senso) preza realmente os altifalantes
de banda larga per se, sem atender a tipologias de caixas e às
características técnicas e qualidades sónicas de uma unidade
específica?"

SIM. Considerando-me eu uma pessoa de normal bom senso prezo de facto o som das minhas colunas, embora atenda à suas características. Estas não se ouvem mas sim o resultado final!
Como diz Robert Harley: high-end audio isn't about equipment, it's about music!

Cumprimentos
Paulo

pjaires escreveu:

M Fernandes escreveu:Caro onga-ku,

»Já deve ter ouvido com certeza pois há alguns anos atrás este tipo de altifalante era muito utilizado em automóveis.
Muitos "tijolos" stereo de menores dimensões também vêm equipados com um altifalante de banda larga.»

»A passagem da fé ao conhecimento foi um grande passo.
Mas o caminho é longo e ainda há muito para aprender«.

Não duvido, pelo menos em termos de sensibilidade. Escrever o que escreveu, num post iniciado por alguém que preza os altifalantes bd, revela que de facto, ainda tem um longo caminho a percorrer.

Cumprimentos,

Mário

"Caro Mário,

A mensagem era suposto ser uma piada.
Será
obrigatório recorrermos constantemente aos smileys para que não apareça
logo um representante da Amnesty International a gritar falta?

Além
disso não vejo por que razão o conteúdo da mesma poderá ferir a
sensibilidade do pjaires que já é um rapaz crescido...
E será que ele
ou (alguém com um mínimo de bom senso) preza realmente os altifalantes
de banda larga per se, sem atender a tipologias de caixas e às
características técnicas e qualidades sónicas de uma unidade específica?"


Caro Onga-Ku

Aqui o rapaz não se sentiu ofendido com as suas palavras, uma vez que, com o devido respeito, não lhe reconheço esse poder, por duas ordens de razões:

1º- Pq já todos os foristas perceberam que a sua opinião em relação aos Set's, Colunas FR SD e Nos dac's, é péssima, ora tal não passa da sua opinião, baseada nos seus critérios e na sua experiência...como tal ninguém ofende ninguém qdo dá a sua opinião.

2º- Pq, como já deixei dito, o caro forista ja demonstrou claramente que é um homem de certezas absolutas...de fé e conhecimento inabalável, mas também de opiniões divergentes que navegam ao sabor das ondas...Como tal depois de ler inúmeras páginas acerca daqueles produtos, escritos por pessoas que saberão de audio, alta-fidelidade, muito mais do que o meu amigo...que escrevem artigos, e livros, que fazem das suas vidas a escuta e teste sistemático de produtos audio..., que não concordam minimamente com o que diz, sou tentado a concordar com eles e não consigo.

Com isto quero apenas salientar que o meu amigo tem de facto um longo caminho a percorrer na forma como às vezes participa nestes foruns...uma vez que no caso do audio...já sabemos que atingiu o cume.

Cumprimentos
Paulo

Caro Paulo,

A piada era dirigida ao Fernando Novais.
Mas pela sua resposta não restam dúvidas de que quem se sentiu ofendido foi V.Exa.
Tomo nota e de futuro não participarei nos seus tópicos.

Saudações,
Ricardo

Caro Onga-ku
Como antes disse não me senti ofendido...mas quem não sente não é filho de boa gente...e por isso não resisti à tentação de lhe responder.
A decisão de participar nos meus posts, ou não, é sua, e eu respeito-a, e até a compreendo, uma vez que, temos de facto opiniões substancialmente divergentes...acerca do mundo audio e até da forma de estar e saber estar no "mundo dos foruns".
Respeitosos cumprimentos.
Paulo

Caros foristas...
o meu moodlab dac continua a rolar... em breve aqui escreverei as minhas impressões "finais" acerca do mesmo

Quanto à temática das colunas full range (SD), agradeço que partilhem as vossas experiências....
Cumprimentos
Paulo

pjaires escreveu:Caros foristas...
o meu moodlab dac continua a rolar... em breve aqui escreverei as minhas impressões "finais" acerca do mesmo

Quanto à temática das colunas full range (SD), agradeço que partilhem as vossas experiências....
Cumprimentos
Paulo

He He He, , assim é que é Amigo !!!
Pois não sei se alguêm reparou mas numa das salas da Ajasom estava um DAC dCS, a reproduzir CD´s a 16/44.1, e o som era uma verdadeira M....., e pelo que ouvi a essa frequência o Moodlab toca bêm melhor, pois aquilo era digitalite PURA !!!

Vodoo escreveu:Pois não sei se alguêm reparou mas numa das salas da Ajasom estava um DAC dCS, a reproduzir CD´s a 16/44.1, e o som era uma verdadeira M....., e pelo que ouvi a essa frequência o Moodlab toca bêm melhor, pois aquilo era digitalite PURA !!!

Ah as condições "óptimas" das salas nas exposições... Já ouvi o stack dCS a tocar maravilhosamente, mas era num dealer com uma sala devidamente preparada (e com uns VTL Siegfried, pre 7.5 e umas Grande Utopia Be).

Parece-me algo ingénuo fazer essa comparação, a não ser que o comentário tenha sido em jeito de piada e que ela me tenha escapado.

paulo_m escreveu:

Vodoo escreveu:Pois não sei se alguêm reparou mas numa das salas da Ajasom estava um DAC dCS, a reproduzir CD´s a 16/44.1, e o som era uma verdadeira M....., e pelo que ouvi a essa frequência o Moodlab toca bêm melhor, pois aquilo era digitalite PURA !!!

Ah as condições "óptimas" das salas nas exposições... Já ouvi o stack dCS a tocar maravilhosamente, mas era num dealer com uma sala devidamente preparada (e com uns VTL Siegfried, pre 7.5 e umas Grande Utopia Be).

Parece-me algo ingénuo fazer essa comparação, a não ser que o comentário tenha sido em jeito de piada e que ela me tenha escapado.

Pois era !!!
É que aqueles dCS a tocar CD´s são mal empregados, para isso não são necessários DAC´s dCS !!!
Eram bons mas era para estarem ligados ao meu MediaCenter via digital 24/192

Caros amigos Foristas
Os meus twins não me dão mto tempo livre assim que, continuo a ouvir o meu sistema, aos poucos para vos poder informar do resultado final, sobretudo em relação ao último componente que "fechou" o set, o moodlab dac. Espero em breve dar-vos o meu feedback...posso adiantar que a audição de Jazz (Diana Krall...Oscar Peterson...) é deliciosa...

Antes porém deixo-vos dois pequenos artigos (em ingles) que me parecem mto bem escritos e de simples entendimento, embora como é óbvio reflictam apenas e só a opinião do seu autor:


WHY
THE SET & HIGH EFFICIENCY SPEAKER APPROACH WORKS

MAY 2003
by
Steve
Deckert

On

our audiophile forums, members have a moniker that
usually includes
a tag line. Mine say; “If the first watt sucks, why
continue?”
Having said that, this is not going to be another hard
line
attempt to convince you that SET amps are the only way
to get
good sound, or that high efficiency speakers
automatically sound
better than anything else.
Over
the years I have learned that for every assumption about
audio
there are exceptions that could lead one to conclude the
exact
opposite. This “law” encompasses every facet of audio,
from cartridges to loudspeakers and all the cables and
components
in between.
Most
people for example have assumed that a 2 to 8 watt per
channel
SET amp wouldn’t have the balls to get out of it’s own
way.
It couldn’t possibly have any real bass, but we hear
the
midrange is to die for.
Most
people would also assume the only way to hear any
dynamics from
a flea powered amplifier is to use big nasty horn
speakers so
really what is the point?
All
of these assumptions are probably a side effect of the
general
direction that high-end audio has taken since the
1960’s. Solid
state has made high power affordable for everyone so the
loudspeaker
industry responded by making speakers less efficient to
both
reduce their size and flatten their response.
Despite
popular belief, you do not need horn speakers to use or
enjoy
a SET amplifier. You can also find many horn speaker
designs
that sound wonderful, better than wonderful in fact, so
the
question then becomes this:
What
are the advantages are to using SET amps with high
efficiency
speakers?
To
answer this, lets start with the advantages of a SET
amplifier
over any other type. A Single Ended Triode is the
simplest
circuit design there is, using the least number of
parts. Typically
this is a driver stage coupled to a single output
device. Triodes
do not require negative feedback, something found in
most all
push-pull circuits, solid state or tube. Negative
feedback
is used to lower distortion specs and in the case of
solid state
devices it is often the only thing keeping the
transistors from
exploding all over the inside of your amplifier.
Feedback
a problem? If you don’t mind the time smear it creates
and the resulting 2 dimensional sound stage, then no I
guess
it’s probably not.
Aside
from the amplifier’s superiority by simplicity, there is
a more
profound reason for using SET amplifiers. The magic
predominately
lies in the first watt. By magic I mean inner detail
and
most of the dynamics. For example, a pair of 96dB
speakers playing
with one watt of power against the average noise floor
in your
listening room (55dB) is 40 dB of dynamic range. (96 –
55 = 41 dB) Adding a second watt increases the dynamic
range
by only 3 dB. For every additional 3 dB you need to
double your
power. This should clearly illustrate that there is over

10 times the dynamic range in the first watt as there is
in
the second.
This
brings us directly to loudspeakers. A typical
loudspeaker
today is 86 dB efficient with 1 watt. It also usually
has a complex crossover that attempts to keep the
frequency
response and impedance flat. The crossover alone will
usually dissipate a significant portion of the first
watt as
heat before it even reaches the drivers. To reach the
same loudness level as the 96 dB speaker will with 1
watt requires
over 8 watts on the 86dB speaker. If we used 2 watts on

the 96 dB speaker the other would require 16 watts to
keep up.
If we used 4 watts on the 96 dB speaker the other would

require 32 watts to keep up.
The
problem here is resolution. If you can’t hit a
listening
level with the 1st watt, you’re not likely to hear
what’s happening
in that 1st watt. For a driver to achieve a high
efficiency
it’s moving parts must be low in mass. That makes it
dramatically
faster or more accurate than a speaker with heavier
moving parts.
If you like inner detail and want to hear all of the
textures
and layers of a good recording you need fast, efficient
and
coherent speakers.
A
good SET amp combined with a single full range driver
with no
crossover or a simple 2-way using minimal crossover
parts on
the tweeter only, has a purity and depth that you simply
don’t
find in more conventional systems. It is a benchmark
for
coherency, and noted for its ability to create
hauntingly real
holographic sound stage. Bass and dynamics with this
combination
sound more realistic in part from the tremendous speed
and in
part from the coherency.
I’ve
consulted many people about their audio systems, and the
most
common complaints include dry somewhat fatiguing sound
with
a fairly boring soundstage followed by the realization
that
it simply doesn’t connect you to the music emotionally
like
it could. Experience has taught me that by far the
easiest
way to get a liquid sound that becomes holographic with
stunning
clarity and detail, something that excites the listener,
is
to set him up with an SET and simple pair of efficient
speakers.
It also usually ends up being the least expensive
solution.
The
biggest conformation of this is reports from audiophiles
who
used to have several hundred watts and many thousands of
dollars
invested in show winning audio gear, but now report that
even
a good 2 watt SET on efficient speakers has better
dynamics
and weight which they find simply amazing. If you’ve
ever
observed how audiophiles rotate through audio gear
during their
lifetime you might also find it interesting that the
ones who
finally land on SET amps and good speakers seldom find
anything
they like better.
The
bigger is better mentality that is directly connected to
more
expensive the better is certainly the handicap that
stunts most
audiophiles from discovering truly high fidelity sound.
Will
the guys at the audio salon laugh… yes the will. Will
your fellow audiophiles laugh when they hear you sold
everything
and got a 2-watt amplifier… yes the will. Is this
important
to you? Only you can decide, but I would suggest it has
little
to do with high fidelity.
In
closing, remember this – It is dangerous to place
amplifiers,
speakers, cables etc., into neat little categories in an
effort
to make some sense of it all. Not all tube amps sound
good. Not all solid- state amps sound bad. With the
Internet
audiophiles have been set free to research things in a
far more
unbiased way then ever before. Before the Internet
there
were only trade magazines, and manufacture’s literature
to educate
us all and it goes without saying – fairly biased
sources. Of
course the Internet is full of misinformation, some
intentional,
some out of ignorance, but at least you can find all
sides and
make your own determinations.



Understanding
High-Efficiency Full-Range Drivers


Feb
2004 by Steve Deckert



With
great
sounding low power tube amplifiers becoming integrated into
the
hi-fi consciousness there is more then a casual interest in
high-efficiency
full-range drivers. As a result there have been many
speakers manufactured
based on these types of drivers. Unfortunately from a
realistic
perspective many of them have a sound that is somewhat
questionable.
Odds are not in one's favor when it comes to designing
cabinets
for these drivers unless they are fully understood and
properly
implemented. As a result odds are not in one's favor that
there
will be any long term satisfaction from owning a pair. At
least
not unless they're really good. Of course everyone will
claim
theirs are really good so where does that leave us?
This paper
is a collection of observations and or insights that will
help you
understand why these drivers sound the way they do.
Hopefully
with a better understanding of these potentially wonderful
little
beasts you'll be able to buy a good one, or tweak something
you
may already own to a more satisfying level of performance.

Voice Coil
Design
The first
thing to understand about these drivers is what makes them
efficient
and what differentiates them from a more conventional
audiophile
driver. The efficiency comes from the voice coil design and

stronger magnets combined with lighter cones and spiders.
Higher
magnetic force controlling a less then normal moving mass.
A visual picture
of what this means can be easily seen by looking at the
differences
in voice coil designs between the two types of drivers. The

high efficiency driver will have a thin or even flat voice
coil
wire wound to a width that is close in size to the magnetic
field
that surrounds it. This magnetic field exists between a
metal
pole piece that fits inside the voice coil bobbin and a
steel ring
that surrounds the outside of the voice coil. The magnetic
gap (or flux) is typically between ¼ and ½ inch long in the
majority of drivers made today. The large differences
between high and low efficiency drivers can be found in the
width
of the gap. The other thing that varies between the two
types
of drivers is the diameter of the voice coil wire and the
winding
width. Many popular audiophile drivers and
especially long-throw
woofers have wind widths that exceed the magnetic gap by as
much
as 400% or more. This is called an “overhung” voice coil.
High Efficiency drivers typically have the opposite
type of coil design referred to as “underhung”.
The gap between
the voice coil and pole in a good high efficiency driver
will usually
be so close that a dollar bill will just fit between the
two. In
contrast a low efficiency driver (like the overwhelming
majority
of drivers used today) will accommodate 1 or 2 business
cards or
more. Now, if you’re building a driver from scratch
and your first attempt is to use a high efficiency approach,
you’ll
measure it and see a frequency response that is full of
peaks and
dips that can exceed 12 dB. This is usually handled
by weighting the response recorder or reducing the frequency
sample
rate so that your response graph is plotted from less
points. This
averages out the response and hides the spikes - on paper.
It
won’t change the way it sounds however, so once the
obsession to
get a smoother and flatter response takes over you find
yourself
with the same driver using a wider gap and longer coil. Now

the response peaks are 5 or 6 dB instead of 12.
So should
you jump up and down claiming victory? Considering your
driver
has (as a result of your meddling) now lost 6 dB of
efficiency and
will need 4 times the power to reach the same output it’s
debatable
whether the result is a cop-out or a success. No matter
how you compare the two, the high efficiency driver will
always
have 6dB more detail, and be 4 times faster making it FAR
more linear
and for lack of a better term – accurate. The low
efficiency
driver will always look smoother on a frequency response
plot.

Phase Response
You might
find it interesting to know that because of the resistance
and capacitance
and inductance created by moving the voice coil inside the
magnetic
gap (also known as Impedance) there is a phase shift that
manifests
itself across the frequency response of the driver. For
example,
if you started at 100 Hz and moved up the scale you would
find that
absolute phase does not exist. By the time you reached 5 or

6 octaves the output of the driver can be delayed in time by
as
much as 180 degrees or more. Boy that sucks, you think to
yourself, and yea it sorta does. The trick is to make it
work
for you rather then against you but that’s another paper.
You
wonder why it wouldn’t be possible to make a driver that
maintained
at least a nearly flat phase angle across its bandwidth, and
actually
some companies do. The problem is this – on a linear phase
angle as you go up in frequency the efficiency follows.
That
means that a driver designed with linear phase response
would get
louder and louder as it travels into the midrange and treble
frequencies.
This of course wouldn’t sound too good, and it certainly
doesn’t
look attractive on paper so manufactures design a phase
shift into
the drivers to prevent the efficiency from rising too much
at higher
frequencies, or put another way - the keep the frequency
response
relatively flat.
In a perfect
world, such a linear-phase driver would be used in a full
size straight
horn where the horn itself would exponentially raise the
efficiency
as the music goes down in frequency. This can nicely
offset the response of the driver and end with a result that
has both
flat frequency response and a minimal phase shift. When
you start downsizing and or folding (usually both) the
perfect horn
you open a can of worms that will include phasing problems.
I
think I’ve just outlined a substantial reason for why
Lowther drivers
in particular sound the way they do.

Cone Mass
I strongly
believe that this is the most overlooked part of a high
efficiency
full range driver. In a nut shell, the cone is always going

to be very THIN. A business card is thicker then most of
these
cones. It kills me when I look at some of the cabinet
designs
being used with these drivers today. It’s a PUSH PULL
device
folks. AC – Alternating. For every forward motion there
will be an equal and opposite rearward motion. Why do so
many
people focus the majority of their attention on the sound
that comes
off the front of the driver? There is just as much coming
off the rear of the driver. When you cram that sound into
a box of some sort what exactly do you think is going to
happen
to it? On a low efficiency driver with a thick pulp cone
you
can wait for the sound to ring around in there until the
insulation
and dense pulp of the cone eventually absorb it. With high
efficiency full range drivers you don’t have that luxury.
At least 90%
of the sound that came off the back of the driver will
reflect back
right through the cone and out into the air if steps are not
taken
to deal with it. To illustrate this you can remove the high

efficiency full range driver from it’s cabinet and take a
battery
operated portable radio and drop inside the cabinet. Make
sure the radio is turned on and playing at a normal
listening level.
Now re-install the driver in the cabinet and sit back and
listen. You will hear the radio perfectly and hopefully
after
the horror wears off you’ll have an epiphany and start
modifying
the cabinet. This alone accounts for most of the “Bad Sound”
you
hear from these types of speakers.

Whizzer
Cones
These are
not perfect devises. However many people blame them for
sins
they simply don’t commit. For example the famous or
infamous
rather – Lowther “Shout” is often blamed on the whizzer cone
when
in fact it is usually the problem described in the
paragraphs above.
The whizzer cones on 8 inch drivers extend response above
5 or 8 kHz. They do not effect the sound in the 2K area
where
the “shout” is perceived. Don’t believe it, cut one off and

measure the response. The biggest way to improve the
performance
of a whizzer cone is the application and type of phase plug
used.
Fixing a bullet shaped plug onto the pole so that it sticks

out past the voice coil instead of using a dust cap will
usually
correct or at least improve many of the phase conflicts that
exist
between the two cones. This in my opinion will make or
break
a drivers sound quality. Of course there are many types of
phase plug designs. Treating the whizzer by sticking small
pieces of foam under it actually does little to the whizzer
cone,
but rather damps the top end response of the main cone.

Warm up

People I’ve
noticed also do not realize that a high efficiency speaker
because
of it’s light weight voice coil and tight voice gap must
warm up
before it sounds good. This is because the diameter of
voice
coil increases as it heats up and reduces the gap between it
and
the plate. True in all speakers, but when the gap is huge
the tiny increase in diameter is by percentages far less
meaningful.
In a high efficiency gap the percentage of coil growth is
significant. In such a sensitive device, operating
temperature
absolutely WILL change the sound and even the measured Theil
and
Small parameters. I find it takes about 30 minutes of
playing
at a normal listening level for voice coil to stabilize and
that’s
about when things start really sounding right.

Set-up
With any speaker,
where it sets in a room will determine it’s frequency
response and
the more experimentation one does with placement the better
the odds will be for long term satisfaction. Many full
range
drivers will sound best between 5 and 25 degrees off axis
because
the frequency response will be flatter. This is partially
because of the whizzer cone and since most all full range
drivers
have one I thought it worth mentioning.

Cables
High efficiency
speakers should be called high-resolution speakers. People
don’t comprehend how high this resolution actually is. No
system will ever sound better then it’s weakest link. You
will not be able to tolerate these types of speakers without
finding
a high quality speaker cable. Same thing goes for
interconnects.
Generic interconnects like those packaged with generic CD
players and lamp cord is simply not going to cut it. If you

can’t do the cables right you’re better off to wait to get
into
this type of speaker until such a time that you can.

Amplifiers
Same thing
applies to amplifiers. Stay away from high power amps and
if you don’t like to gamble with odds, stick with tubes.
Your
system can’t sound any better then your amplifier. If the
amp isn’t as good as ( or better then) the speakers and
cables you
ARE WASTING your time.

Preamp/Sources
Same thing
also applies to preamps and your source. Recently a
customer
came by with a wonderful sounding DAC. It was well above
average
– I would place it in the top 10% at any price. We listened

to a good pair of high efficiency full range single driver
speakers
with it for a few hours. Then I put my reference vinyl rig
on as the source. The customer's exact words were “Are the
same speakers playing?” The difference was obvious. The
sound took on a size and weight that actually did make it
sound
like far better speakers were playing. The moral is that
even
if you have the best source in the world it will probably
always
be the weakest link so long as all the other ducks are in a
row.
This is of course unless you can listen to 2-inch master
tapes
directly off the mastering deck, then you have the best
possible
source. In the real world that’s not likely to happen for
most of us, so as far as sources go it’s always a balance of
compromise.

Conclusion
As a general
rule you don't put a rocket in you're ass and light it
unless your
standing outside.

Alternate
Conclusion
High efficiency
full range drivers if done right can have wonderful
frequency balance
with spot on clarity. They can have full bass and nicely
extended
highs without midrange glare if they are implemented in a
good cabinet
design. There is no perfect cabinet design, or anything
else
for that matter so success is usually found by those who do
the
best job of balancing all the pros and cons. No one said it
was
going to be easy but then if you were satisfied with your
SUV you
shouldn't be looking at race cars.


Nota final: agradeço comentários a estes escritos.Quem os quiser imprimir deixo os links:
- http://www.decware.com/paper43.htm
- http://www.decware.com/paper49.htm

Cumprimentos
paulo

Acho piada a como os autores dos artigos conseguem ser tendenciosos e manipuladores por trás de uma "capa" de magnanimidade . Enfim, não tenho nada contra SETs e full-range drivers e também não estava à espera que os artigos fossem isentos (o 2º é mais do que o primeiro).

cada um é livre de acreditar no que quiser.

na sua enorme sabedoria, o POVO tem um ditado que se pode aplicar a esta ou a outras situações no audio:
- até um burro come palha, é preciso é saber dar-lha (acho que é mais ou menos isto).

para quem como eu não sabe inglês (é mesmo mau o meu) era interesante que estes artigos transcritos da net fossem publicados aqui na nossa lingua, pois as traduções automáticas são muito más (babelfish altavista é mesmo deficiente, sabem de algum melhor ???). era capaz até ser interessante (dentro das possibilidades de quem dirige o forum) de fazerem uma tradução correcta destes artigos que até podem ser muito interessantes pelo menos para termos uma ideia de outros tipos de colunas e não só.

obrigado

paulo_m escreveu:Acho piada a como os autores dos artigos conseguem ser tendenciosos e manipuladores por trás de uma "capa" de magnanimidade . Enfim, não tenho nada contra SETs e full-range drivers e também não estava à espera que os artigos fossem isentos (o 2º é mais do que o primeiro).

caro Paulo
Obrigado pela sua resposta.
Concordo inteiramente consigo quando diz que os autores de artigos conseguem ser tendenciosos...porém creio que o problema não tem solução...a não ser que pura e simplesmente deixemos de ler quaisquer artigos Passo a explicar: qdo um de nós, simples foristas, ou outro qq reviewer profissional escreve um artigo relativo a um sistema, a um componente específico... está condenado a ser tendencioso. Opinar é isso mesmo, dar uma opinião, uma versão, sobre um facto, sobre uma imagem, sobre um texto, e no nosso caso sobre uma ou várias audições. É claro que há mtas formas de expressarmos a nossa opinião..e há quem o faça de forma grosseiramente tendenciosa....diria ostensivamente parcial...

Não me parece o caso dos dois artigos que transcrevi...embora resulte evidente que o Autor gosta dos SET e da sua combinação com as Full range...assim como eu gosto. Porém, não entra em exageros do tipo: só esta forma de escuta nos permite a fidelidade (alta), ou só as FR nos concedem um som natural e relaxante...NAO, ele próprio chama a atenção de que há limitações inerentes à sua utilização.

Creio que a maior "lição" que se retira dos artigos será que há uma necessidade imperiosa de fazer uma correcta conjugação dos SET's com umas colunas adequadas, defendendo ele que as FR, SD são as tais. Este facto pude eu confirma-lo como o meu MINIWATT: usando exactamente os mesmos componentes, e CD's, o rendimento obtido pelas minhas tekton, é de longe superior, em todos os parametros, às BW Cm1, e às Canton. Outra conclusão, é que apesar das limitações dos set's e das fr, podemos obter resultados muito agradaveis, obtendo níveis de clareza e suavidade sonora, difíceis de conseguir com outros sistemas...

Aliás a conclusão final do 2º artigo (tb o acho mais "cientifico", menos tendencioso) é prova do que supra afirmei:

High efficiency full range drivers if done right can have wonderful frequency
balance with spot on clarity. They can have full bass
and nicely extended highs without midrange glare if
they are implemented in a good cabinet design.
There is no perfect cabinet design, or anything else for that matter so success is usually found by those who do
the best job of balancing all the pros and cons. No one said it was
going to be easy but then if you were satisfied with
your SUV you shouldn't be looking at race cars.

Nota: verifiquei entretanto que um outro forista se "queixa" dos artigos em ingles, peço-lhe desculpa, mas não conseguirei traduzir todo o artigo, embora concorde 100 % consigo que se o forum tivesse possibilidade de o fazer seria excelente. Ainda assim cá vai a minha tradução da conclusão que cito: As colunas de alta eficiência, baseadas em "drives" (cones) de banda larga, se bem construidas e realizadas têm um excelente equilibrio nas frequencias, com maior destaque na claridade do som obtido. Eles (os drives, os cones) podem ter um som grave capaz, uns agudos extendidos, sem perda ou diminuição das frequencias médias, se forem concebidas (implementadas) em boas caixas, bem desenhadas. Claro que não ha design perfeitos de caixas acusticas, mas tb raramente os há em qq domínio, assim que o maior sucesso é obtido pelos construtores que melhor conseguem fazer um trabalho de equilibrio entre as vantagens e desvantagens deste tipo de cones (altifalantes).Ninguem disse que era um trabalho facil, mas tb se estamos satisfeitos com o nosso SUV (carro utilitário tipo jipe ) não devemos andar à procura de carros de corrida...

A minha ideia quando li os dois artigos, e os achei simpáticos para a minha causa (pronto confesso... ) resolvi usa-los pq me pareceram de simples leitura e entendimento, e capazes de tb desmistificar algumas ideias de que os set's são meros brinquedos e de o uso de colunas FR e SD, são um regresso ao passado sem qq sentido... não são, nem uma coisa, nem outra, são apenas uma forma diferente de abordar o audio de sentir prazer na audição da música...no meu caso dos 3 sistemas que tenho: o meu set, outro estereo e um 5.1, qdo tocado em estereo, acho que o SET me dá um som mais claro e definido, mais cristalino e suave e sobretudo menos cansativo e por isso mais relaxante dos 3. São precisamente as notas do som cristalino, puro e suave que mais destaco na combinação SET/FR,SD. Claro que tudo depende daquilo que temos e daquilo com que podemos comparar.
Tenho acompanhado o seu post sobre o seu sistema, e sem o ouvir não vou cometer a heresia de dizer que gosto mais do som do meu set (embora goste mesmo...pq com o su só posso sonhar )pq correria o risco de ser apedrejado lol. Estamos perante mundos diferentes e por isso incomparaveis, só o seu pathos dava para eu montar 3 o 4 set's iguais ao meu!!!
Não pude deixar de reparar na sua frase...não tenho nada contra os sets..é esse sentido de justiça, de capacidade de imparcialidade que prezo em si e em tantos outros foristas. Repare que o amigo tem um sistema fabuloso... e como gosta e aprecia música, é capaz de perder o seu tempo a ler artigos e o meu post sobre um set system, sem se sentir nas suas palavras algum escárnio, ou ideia pré concebida, de quem sem ouvir, sem sequer conhecer a fundo a temática é capaz de fazer afirmações do género: eu tb já tive um set e umas full range mas depois vi a luz, e tenho pena de si que continua na escuridão e na ignorância.
Cumprimentos
Paulo

PS - Para traduções falaram-me bem do traduka, desenvolvido pelo google, experimente.

O que eu não perdoo nesses artigos é o (ab)uso de platitudes. Para quem não saiba ler nas entrelinhas, o discurso até parece uma construção metodicamente imparcial. Enumero algumas:

• A superioridade do amplificador derivada da simplicidade. Sim, é mais fácil fazer um circuito que se porte bem se ele fôr mais simples. Mas isso não implica que um circuito mais complexo não consiga resolver os problemas.
  
• A maioria dos circuitos push-pull requerem feedback negativo. Sim, e depois? Os SETs não são os únicos circuitos que não usam feedback (o meu Pathos é um exemplo). E também há excelente equipamento que usa feedback negativo.
  
• O feedback negativo é um problema? Se não se importar com a imprecisão temporal e com o palco bidimensional, então não é. Errado. Se o circuito fôr bem desenhado, o feedback negativo não é necessariamente um problema. O autor precisa de ouvir uns VTLs e dizer se apresentam um palco bidimensional...
  
• Um bom SET amp com um driver full range ... tem uma pureza e uma profundidade que simplesmente não se encontram em sistemas mais convencionais. O que são "sistemas mais convencionais"? É como dizer que este carro dá 200 Km/h e que isso é dificilmente feito por carros "mais convencionais".
  

E pronto, acho que chega. Há outros pormenores que nem vale a pena salientar. Pessoalmente, já ouvi SETs muito bons e outros que não SETs igualmente bons. É só uma questão de abrir os ouvidos...